?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

А.Бондарев
Е.Покровская



Дисклеймер
Всё, описанное ниже, основано на личных впечатлениях авторов, побывававших в Стамбуле менее месяца назад. Один из них был в Стамбуле впервые, другая – востоковед и специалист по Турции—бывала там вместе с коллегами неоднократно. Мы просто расскажем, что увидели в Стамбуле – а читатели пусть сами судят, как выглядит исламское общество в одной из крупнейших мусульманских стран. Итак, судите сами.

Существует ли нерадикальный ислам?
Споры на эту тему ведутся жаркие, но в основном теоретические. В качестве аргументов приводятся ссылки на некоторые суры Корана, на отдельные высказывания исламских «авторитетов»  (хотя в суннитском Исламе нет никого, кто мог бы вынести решение, обязательное для всех) и т.п. Мы считаем, что увидели его собственными, широко раскрытыми глазами.

Сколько всего мусульман в мире?
Общее число мусульман в мире оценивается в 1,6 млрд человек (23% населения). Количественно доминирующее положение среди мусульман занимают сунниты (их не менее 80% верующих), шиитов насчитывается не более 20%. В Турции также около 80 % мусульман — сунниты, а шииты-алевиты составляют около 20 % мусульманского населения.

Почему Стамбул может служить показательным примером мусульманского общества?
Его население составляет более 15 млн. человек, в подавляющем большинстве – людей, принадлежащих к исламской культуре.
Можно ли считать 15 млн. стамбульцев репрезентативной выборкой мусульманского населения?
Общее население Турции составляет 82,5 млн..
Численность мусульман в Индонезии – примерно 202 млн.
15 млн. даже в таком контексте – вполне серьезная цифра.
Прежде всего, Стамбул как пример исламского сообщества хорош уже тем, что это – мегаполис, в котором традиционно сосуществуют мусульмане-сунниты самых различных толков: от весьма «либеральных» до самых истовых. Характерно, что наиболее радикальные течения Ислама (например, ваххабиты) там отсутствуют, причем отсутствие это – тоже традиционное. Ваххабиты вызывали недоумение своим радикализмом еще во времена Османской империи, и в целом их считали людьми дикими, с которых и спросить-то нечего, поскольку как спрашивать с темных пустынных племен?
По вполне понятным причинам шиитов в Стамбуле тоже нет.  Исторически Османская империя и Персия были центрами двух основных (и весьма различных, соперничающих) толков Ислама.
Так что Стамбул, город, сохранившй свой традиционный исламский характер и ставший современным мегаполисом –  этот как то, что нужно.

Что нам удалось увидеть за неделю?
Первое и главное, что буквально бросается в глаза  – это доброжелательность и толерантность . Не только друг к другу, но и к людям, явно относящимся к чужой культуре. Доброжелательность же доходит до пределов почти невероятных. Например, стамбульские таксисты отказываются пользоваться беспомощностью того, кто во всем мире считается законной добычей: дурака-туриста.
Вылезаешь из самолета безумным ранним утром по местному времени, меняешь доллары на непривычные лиры, садишься в такси и едешь в гостиницу. Уже у дверей, при распахнутых швейцаром дверях и выгруженном багаже неожиданно перестаешь соображать и тупо пересчитываешь пачку лир в глубоком убеждении, что тебе не хватает чтобы расплатиться. Начинаешь бормотать что-то, вспоминая по ходу турецкий язык. Что, может, можно рассчитаться долларами или где-то поменять еще... Пожилой таксист молча берет из рук дуры-туристки пачку денег, отсчитывает ровно по счетчику, показывает чуть ли не на пальцах, чтобы дура лучше поняла и возвращает ей лишние деньги, отечески потрепав по плечу. Мол, ничего. Придешь в себя, все будет нормально.
Другой таксист, которого пришлось ловить в самый час пик, долго отговаривал потенциальных пассажиров от поездки, объясняя, что, мол, все стоит, так что получится долго и дорого. Когда пассажиры на уговоры не поддались, чуть не полдороги ехал задним ходом для того, чтобы все-таки вырулить туда, где посвободнее и побыстрее.
Был еще таксист, отказавшийся брать на чай.
Заметим – все это по отношению к совершенно очевидным иностранцам, немусульманам и вообще потенциально, может, жутко богатым людям, раз уж они из Европы и Америки.

Религиозная и национальная терпимость – на каждом шагу.
Если в магазине спросить, есть ли у них диски с записями курдских песен, тебе предложат на выбор несколько штук. Об армянских песнях не спрашивали, но это как-то даже само собой разумеется.
На витринах книжных магазинов лежит религиозная литература: переводы на турецкий христианских Писаний, Торы, а также самые разнообразные брошюры и книги христианских и еврейских авторов на религиозные темы.
Рядом с мечетями действуют и христианские церкви и соборы (мы видели католическую, англиканскую и армянскую, но есть и множество других) и синагоги. Турки сами спокойно посещают эти церкви с туристическими целями (селфи, фото, все дела) и так же спокойно относятся к тому, что немусульмане любопытствуют по поводу их мечетей. Они всегда готовыдоброжелательно и без всякого напора поговорить об Исламе, объяснить, что непонятно, предложить брошюрки на разных языках, но все это совершенно не выходит за пределы экскурсии и «культурного ознакомления».

Можно ли быть «светским мусульманином»?
Для турка вопрос о том, мусульманин он или нет просто не возникает: разумеется, да.
В отличие от России или, скажем, Польши, где по вопросу принадлежности к православной и католической церкви возможна какая-то рефлексия и сомнения, в Турции этого нет.
В турецкой семье ребенок рождается мусульманином, вырастает мусульманином и умрет мусульманином.
Основные принципы Ислама, разумеется, соблюдаются в каждой семье, и даже во времена самого лютого разгула кемалистского секуляризма свинину турки не ели, рождение, брак и похороны помимо предписанных государством светских обрядов сопровождались (тайком, как в Советской России) и религиозными, общая культура быта и жизни оставалась в основе своей мусульманской.
В последнее же время роль Ислама в жизни турок вообще и стамбульцев в частности серьезно возросла, чего никто не отрицает: строятся новые мечети, отменен запрет на ношение «религиозной одежды» в публичных местах, разрешено религиозное обучение (при мечетях, отдельно от школьного образования) и происходит много всякого другого, что в либерально-прогрессивном дискурсе называется «эрдогановским мракобесием» или «наступлением исламского фундаментализма».

О распространении ислама
Мысль о том, что его-де везде приносили на острие меча приходится отбросить. Поскольку период «военного» распространения Ислама закончился самое позднее в XIII в., да и то это очень щедрое допущение.
Турки парадоксальным образом приняли Ислам не от победителей, а от побежденных. До IX в.  они были вполне язычниками, и лишь одержав победу над Аббассидским халифатом, приняли Ислам от завоеванных ими народов. Как и многие другие народы – в-основном по чисто практическим соображениям: язычников в те времена уже не воспринимали всерьез, так что и политику, и торговлю значительно легче было осуществлять , принадлежа к влиятельной религии. Для турок выбор был очевиден.
Да и впоследствии Ислам распространялся преимущественно торговцами, а не воинами. В отличие от известных «крещений огнем и мечом» переход стран и народов в Ислам кровавыми эксцессами как правило не сопровождался.
Во времена Османской империи эта тенденция сохранялась. Население завоеванных территорий в Ислам не обращали насильственно, а иногда даже прилагали усилия к тому, чтобы это население не обращалось в Ислам добровольно.
Почему?
Все те же практические соображения.
Неисламское население облагалось дополнительным налогом, плюс в османские времена именно из немусульманских семей выбирали детей для воспитания при султанском дворце и последующей службы либо в янычарском корпусе, либо в султанской «администрации», либо – для девочек – в гареме, который был по сути службой хозяйственного обеспечения дворца.
Так какой же был смысл обращать подданных в Ислам и сокращать собственную налоговую базу?
Исключения, конечно, были: например, боснийские христиане (молокане) массово обращались в ислам чтобы избежать преследований со стороны своих соседей – католиков и православных.
А как мусульмане относились к евреям?
Об этой  богатой истории рассказывает  Музей турецких евреев-сефардов, примыкающий к синагоге. Сефарды, несколько веков жившие и процветавшие в Кордовском халифате, были вынуждены покинуть землю своих предков, спасаясх от христианских гонений после того, как халифат был уничтожен. Убежище они нашли опять-таки в мусульманской стране: в Османской империи, где продолжали спокойно жить вплоть до провозглашения Ататюрком Турецкой републики, когда они были поставлены вне закона.
Впрочем, как и иусульмане-мистики – суфии.
Почти все суфии были уничтожены, а большинство сефардов – вытеснены из страны, так же как те греки, армяне, айсоры, черкесы, лазы и прочие меньшинства, которые отказались признать себя «турками».

Как выглядит эрдогановский «радикальный Ислам»
Интересна реакция стамбульцев на очередной призыв муэдзина к молитве (намазу). Муэдзинов, конечно, много, так что призыв можно услышать, где бы ты ни находился, хоть на прогулочном катере посреди Босфора.
И что?
И ничего. Наверное, есть такие правоверные мусульмане, которые, услышав этот призыв, молятся.
В полевых условиях города Стамбула авторы ничего подобного не видели.
Все продолжали спокойно заниматься своими делами, в том числе и девушки в хиджабах, платках и никабах: продолжали обедать, делать селфи, гулять по улице...
Никто не обращает на это внимания.
Есть, конечно, люди, собирающиеся в мечеть на молитву. Это в-основном мужчины и почти исключительно – в пятницу, на главную молитву недели. Собственно, это аналог посещения церкви католиками по воскресеньям: прямого отношения к религиозному чувству не имеет, а скорее имеет культурный и социальный характер: ну, как принято, так и люди ведут себя.
Что же касается женщин, то они (в том числе и женщины в мусульманских платках или хиджабах) совершенно свободно общаются с мужчинами, ходят в рестораны, целуются со своими бойфрендами на прогулках, веселятся и радуются жизни.  Часты компании, в которых часть девушек – в джинсах или коротких юбках и чулках в сеточку, часть – в платках или хиджабах. На это просто никто не обращает внимания. Это – сугубо личное дело каждого.
А как же так называемые «патриархальнче семьи», где воля женщины подавляется и она превращается в рабу мужчины? Если они и есть, то их не видно. Мужчины с радостью занимаются детьми, женщины в хиджабах расплачиваются за семью в ресторане (т.е. семейный кошелек лнаходится в их распоряжении). В общем и целом создается впечатление того, что люди понимают, какая роль в отношениях отведена каждому из них и предоставляют другому спокойно и свободно играть эту роль. Отсутствует напряжение, конфликтность и надрыв, столь свойственный современным отношениям между полами на Западе (когда роли не определены, и людям приходится на ощупь что-то искать, а потом яростно отстаивать найденное).
Однако, больше всего поражает непреходящая атмосфера доброжелательности и спокойствия в толпе. По вечерам в благословенном стамбульском климате на улицы выходят толпы гуляющих. Большинство из них – люди молодые. Компании юношей-подростков и молодых людей не излучают ни малейшей агрессивности. Никто не ищет повода для ссоры или драки. Кстати, не видно ни пьяных, ни обдолбанных, ни просто агрессивно «ищущих приключений».
При этом на улицах невероятно чисто: не сравнить ни с Нью-Йорком, ни с Парижем.
Турки нашли свой оригинальный способ поддержания чистоты. Мусорных баков нет: мусор выносят в пластиковых мешках или картонных коробках, а если кому-то что-то нужно выбросить на улице, то в этот мешок или коробку бросают мусор и проходящие. А мусороуборочные машины проезжают по улицам примерно каждые полчаса, подбирают эти мешки и увозят их, пока они не успели ни провоняться, ни потечь.
О чистоте публичных туалетов и говорить не приходится: мусульмане этим славились всегда.
Стамбул – единственный город, где в публичном туалете можно видеть унитаз с приспособлением типа биде.
Нет и запаха мочи, столь типичного для все тех же  культурных столиц мира: Парижа и Нью-Йорка
Турки предпочитают пользоваться общественными туалетами.
Что вызывает законный вопрос: кто же ссыт на парижских и нью-йоркских улицах и станциях метро?
Неужели понаехавшие мусульмане?
Так что 15 миллионов «нерадикальных» мусульман – это само по себе заслуживает интереса и внимания. Но их, таких нерадикальных, значительно больше. Улицы Стамбула кишат провинциалами, приехавшими в столицу «на экскурсию». Их можно отличить по тому, что они побаиваются переходить улицы там, где нет перехода со светофором (а в Стамбуле таких переходов до изумления мало), но в остальном они ведут себя так же, как и стамбульцы.

Как свирепствует «кровавый режим»
Картинка «кровавого режима Эрдогана» как-то не очень клеится.
На портретах, лозунгах и т.п. как был, так и остается Ататюрк, основатель Турецкой республики. Эрдогана – ничтожно мало, да и то только на плакатах его собственной партии.
Народ живет без всякой опаски, полицейские бронетранспортеры популярны в-основном для того, чтобы на их фоне делать селфи, а полицейские автоматчики едят на посту мороженое, курят, а то и вообще отлучаются по каким-то своим делам вместе с автоматом.
Есть, конечно, сообщения о том, что после неудачной попытки путча в 2016 г. Эрдоган арестовал и посадил в турецкие тюрьмы около 50 тысяч своих оппонентов: главным образом интеллигентов-антиклерикалов, в том числе и журналистов, писателей, профессоров, учителей.
По сведениям CNN (которое цитирует данные турецкого МВД), год назад эта цифра составляла 47155 чел. 10732 из них –полицейские, 7463 – военные (в т.ч. 168 генералов). 2575 – судьи и прокуроры, 208 – гражданские чиновники, 131 – журналисты (на 1 января 2017 их было всего 31 чел.). Если посчитать, остается 26 000. Кто они? Если это писатели, профессора, учителя – почему у этих тысяч нет ни имен, ни (судя по всему) знакомых и родственников, ни даже соседей или коллег, которые свидетельствовали бы об их аресте или хотя бы просто исчезновении и пытались выяснить, какова их судьба.
Нет массовых протестов оставшейся на свободе  части интеллигенции.
Журналисты пишут лишь о немногочисленных своих коллегах, ставших жертвами режима.
Ладно.
Допустим, что режим Эрдогана настолько кровав, что родственники и близкие просто боятся за свою жизнь и потому молчат.
Но ведь масса турок, в том числе и писателей, журналистов, профессоров и т.п. живут за пределами Турции! В США, Франции, Германии – да по всему миру!
Они-то почему молчат о творящемся произволе и не бьют во все колокола? Почему они, даже если говорят об этом, не называют тысяч фамилий пострадавших? Почему нет списка хотя бы одной тысячи из предполагаемых почти пятидесяти?
Ни турецкое МВД, ни CNN об этом не сообщают.
Учитывая, что в Турции любой арест по политическим мотивам традиционно (даже во времена разгула террористов в 60-х 70-х гг) сопровождался скандалом и обсуждением в прессе, странно, что исчезновение 60 тысяч человек вызвало столь скромную реакцию.
Ну, кроме выступлений, о которых уже говорилось: не называя ни имен, ни обстоятельств ареста, ни каких-либо других подробностей, по которым можно было бы составить картину происшедшего.
Стамбульцы, судя по их расслабленному поведению и готовности обсуждать любые темы, в том числе и политические, и события на площади Таксим, и самого Эрдогана, не боятся быть арестованными за высказываемые мнения.
И далеко не все они – восторженные почитатели Эрдогана.
Один из авторов поговорил с научным работником Музея турецких евреев-сефардов. «Мы живем в неуверенности, -- сказала она, -- никто не знает, что будет завтра. Сейчас все более или менее нормально, но что будет завтра? И с курдами война продолжается, а теперь мы в Сирию для чего-то залезли...»
Россию не напоминает?
Но в ответ на вопрос о возможной победе путча она не колебалась ни секунды: «Это было бы ужасно. Я помню предыдущие, удавшиеся путчи, и массовые казни и репрессии после них. Люди, тысячи людей, шли с голыми руками на танки, перекрывали улицы. Я сама там была, приносила им еду и воду».
Украину не напоминает?
Одним словом, «все сложно», но не настолько чтобы верить широко распростняемым рассказам о кровавом полицейском режиме Эрдогана. Да, турецкие солдаты гибнут, и это ужасно, но обычные граждане страха не испытывают.

«Исламский терроризм»
Если же говорить непосредственно о терактах, то они в Турции, разумеется, были.
Более того, было время, когда люди боялись стоять на автобусных остановках или сидеть в уличных кафе (как сегодня в Израиле). Но теракты эти осуществлялись не во имя Ислама: взрывали бомбы и убивали людей левые и правые радикалы и курдские сепаратисты.
История этих террористических организаций достаточно хорошо известна. Нужно отметить, что даже крайние националисты («Серые Волки», тюркешисты) не использовали Ислам в качестве своей идеологии.
Не говоря уж о левых, ультра-левых и про-советских курдах. Но собственно о курдах – ниже. И вопрос, на какие деньги курды устраивают в Турции теракты – совершенно не лишний.
Но сейчас – о том, что в Турции полностью развеивается миф о том, что Ислам неизбежно порождает терроризм. Вся история современной Турции свидетельствует об обратном.
Кстати, можно вспомнить, что об этом свидетельствует не только история современной Турции. Даже такая печально известная террористическая организация, как ООП начинала свою деятельность как абсолютно светское, не имеющее к Исламу никакого отношения, движение. То же самое можно сказать и о многих других ныне «радикально исламских» организациях.
Почему произошло их перерождение и почему радикальный Ислам стал востребован как политический инструмент – другой вопрос. Сейчас не об этом.
Собственно, даже геноцид армян – самое чудовищное преступление младотурецкого правительства Османской империи - не был проявлением воинствующего ислама. Это был акт «прогрессивного» националистического правительства (кстати говоря, строго ориентированного на Европу), которое стремилось избавиться от «чуждого» и «ненадежного» населения.  И делало оно как правило руками курдов. Технология очень напоминала еврейские погромы: на армян натравливали их соседей-курдов, под предлогом того, что якобы армяне прячут какие-то богатства, нажитые «на страданиях простых честных людей».
Принимая решения по «армянскому вопросу» министры-младотурки использовали и армию, хоть и неохотно.
Это им непомогло.
После войны армянская партия «Дашнак Цутюн» приговорила организаторов геноцида к смерти, а ее боевики привели большинство приговоров в исполнение.
Так что в осуществлении армянского геноцида ислам был ни при чем.
Более того, было в истории Турции время, когда Ислам не только не мог быть «воинствующим», но и сам находился практически под угрозой ликвидации.
Мустафа Кемаль Ататюрк, поставивший своей задачей создание в Турции светского национального государства, объявил Ислам пережитком прошлого, признаком отсталости и неспособности «европеизироваться».  Под предлогом установления «европейских порядков» (многие законы и статьи новой турецкой Конституции были дословно «позаимствованы» из законодательств и конституций Франции, Германии и Швейцарии) Ататюрк фактически объявил все проявления религиозности вне закона: публичные молитвы, религиозную одежду, религиозные праздники, религиозные школы и религиозные суфийские организации («ордена»).
Миролюбивые и занятые главным образом процессом самосовершенствования, суфии вдруг оказались «врагами народа», подлежащими истреблению.
Было разрушено 70 тысяч мечетей и сосланы и убиты 70 тысяч имамов.
Под таким жестким давлением некоторые религиозные лидеры – шейхи – не выдержали и подняли восстание против кемалистского правительства. Восстание было жестоко подавлено армией, шейхи – расстреляны, а о количестве жертв кемалистской «антирелигиозной кампании» до сих пор трудно судить: архивы плотно закрыты, все, что касается деятельности Ататюрка строжайше охраняется до сих пор.
Ататюрк был турецким аналогом Сталина, который, как известно, «принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой». Методы Ататюрка от сталинских отличались мало, кованый сапог он явно считал лучшим орудием для приведения страны к «светлому будущему», прогрессу и европейской цивилизации.

«Курдский вопрос»
Курды – это, конечно, отдельная проблема, и она во многом схожа с проблемами других «разделенных народов».
Территория, на которой исторически проживали курды, оказалась разделена между несколькими государствами по итогам Первой мировой войны.
Тогда было много чего наворочено в плане геополитики.
В том числе и такого, за что приходится расплачиваться до сих пор.
Курды, оказавшиеся в разных государствах, разумеется, и жили по-разному, и диалекты их языка отдалялись друг от друга, и общественное развитие их было разным.
С турецкими же курдами произошло вот что.
Мустафа Кемаль в своей политике государственного строительства последовал примеру Франции, где национальность приравнивается к гражданству.
То есть, он заявил, что все граждане Турции – турки.
И, соответственно, говорить они должны исключительно по-турецки, культура их должна быть турецкой, и так далее.
Несогласные с такой постановкой вопроса либо покидали Турцию (что произошло, в частности, с еще остававшимися так греками, айс), либо пытались протестовать.
Курды, компактно проживавшие на юго-востоке Анатолии, начали борьбу за национальную авторонию, которая продолжается до сих пор и периодически выливается в периоды острого военного противостояния, теракты и прочие кровавые эксцессы.
Само собой, для такой длительной вооруженной борьбы нужны средства, оружие и политическая поддержка.
Все это турецкие курды нашли в лице СССР.
Коммунистические агитаторы помогли организовать и партию турецких курдов (PKK, Parti Karkeren Kurdistan), до самого недавнего времени остававшуюся среди турецких курдов наиболее влиятельной, и взяли эту партию на полное содержание (оружие, деньги, обучение в СССР и т.п.).
Россия, надо сказать, по-прежнему продолжает оказываеть курдам «дружескую помощь».
Выше мы сказали, что вопрос, на какие деньги курды устраивают в Турции теракты – совершенно не лишний.
Да и в случае любого теракта нелишне спросить, кто его оплатил, кто подготовил участников, откуда взялась сама идея теракта и кому это все выгодно не в сиюминутном плане, а по большому счету.
Но это – другая история.
Не случайно в КГБ СССР (и в его преемниках) направление «Турция и Ближний Восток» всгда считалось приоритетным. Трудовая биография Е.М.Примакова – от директора СВР до Председателя Правительства РФ – достаточное тому доказательство.
Впрочем, не будем о грустном.

Неожиданная мысль
Наблюдения за населением пятнадцатимиллионного Стамбула показывают, что нерадикальный Ислам существует и, более того, процветает.
Нерадикальные мусульмане приветливы, спокойны, готовы оказать услугу чужому человеку (так нас передавали из рук в руки, когда мы искали некий ресторан, который по карте должен был быть совершенно не там, где оказался на самом деле).
Они жизнерадостны и, несмотря на то, что в последнее время экономика испытывает трудности, не жалуются и бодро и даже с удовольствием несут свой крест.
Вернее, полумесяц.
В общем и целом наблюдения за жизнью мусульман в Стамбуле (а по другим рассказам – и в целом в Турции) создают впечатление, что именно такой и должна была бы быть истинно христианская страна.
Конечно,  если бы христиане захотели и смогли следовать заветам Господа нашего Иисуса Христа.








Comments

( 52 comments — Leave a comment )
notabler
Apr. 29th, 2018 08:51 pm (UTC)
Абсолютно совпадает с моими впечатлениями от мусульманского Турецкого Кипра. Еще потрясла трогательная забота о христианских храмах на территории, изобилие университетов. А мусульманство еще помогает населению придерживаться трезвости или хотя б алкогольной умеренности, что тоже помогает развитию страны с куда большим успехом, чем России. У меня создалось впечатление, что Турции членство ЕС уже не нужно и она сама вырулит в лидеры континента.
chuka_lis
Apr. 30th, 2018 04:15 am (UTC)
спасибо, познавательно!
one_sergey
Apr. 30th, 2018 05:06 am (UTC)

Фантастика

susel2
Apr. 30th, 2018 02:54 pm (UTC)
Реальность.
К счастью.
(no subject) - one_sergey - Apr. 30th, 2018 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Apr. 30th, 2018 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Apr. 30th, 2018 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Apr. 30th, 2018 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Apr. 30th, 2018 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Apr. 30th, 2018 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Apr. 30th, 2018 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Apr. 30th, 2018 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Apr. 30th, 2018 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alexandre Bondarev - Apr. 30th, 2018 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - May. 1st, 2018 04:52 pm (UTC) - Expand
jol2
Apr. 30th, 2018 05:17 am (UTC)
"А как мусульмане относились к евреям?
Об этой богатой истории рассказывает Музей турецких евреев-сефардов, примыкающий к синагоге. Сефарды, несколько веков жившие и процветавшие в Кордовском халифате, были вынуждены покинуть землю своих предков, спасаясх от христианских гонений после того, как халифат был уничтожен. Убежище они нашли опять-таки в мусульманской стране: в Османской империи, где продолжали спокойно жить"




Alexandre Bondarev
Apr. 30th, 2018 05:51 pm (UTC)
Скажите, пожалуйста, из какого фильма Вы привели отрывок?
(no subject) - jol2 - Apr. 30th, 2018 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alexandre Bondarev - Apr. 30th, 2018 06:58 pm (UTC) - Expand
raoul_duke23
Apr. 30th, 2018 07:08 am (UTC)
До какой степени надо сесть на пропаганду, чтобы для ответа на вопрос "существует ли нерадикальный ислам" требовалось куда-то ехать и что-то там смотреть.
anna_bpguide
Apr. 30th, 2018 07:12 am (UTC)
Смотреть всегда надо.
(no subject) - Alexandre Bondarev - Apr. 30th, 2018 05:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raoul_duke23 - May. 1st, 2018 06:56 am (UTC) - Expand
anna_bpguide
Apr. 30th, 2018 07:12 am (UTC)
Спасибо.
alon_68
Apr. 30th, 2018 10:32 am (UTC)
Ну у вас слишком идеализированная картинка получилась. У турок немало недостатков, другое дело, что к исламу это может не иметь никакого отношения.
susel2
Apr. 30th, 2018 02:52 pm (UTC)
У всех есть немало недостатков.
Мы говорили импенно о том, что из ислама делается пугало, и именно с ним связывается все дурное, что может случиться со страной и/или с народом.
mnemenov
Apr. 30th, 2018 11:22 am (UTC)
Я тоже очень люблю Стамбул в частности, турок и Турцию вообще. В таком вот порядке. Город, народ, страну. И бывал там регулярно, как только поялвлялась возможность, в последние 15 лет. К сожалению, за эти годы и страна и Город очень сильно изменились. Изменения накапливались постепенно. От раза к разу они не очень впечатляли. Но. В 16 году, я приехал и оглянувшись по сторонам, побродив по улицам, перекинувшись несколькими словами со знакомыми в маленькой гостинице, в которой всегда останавливаюсь, посмотрев немного телевизор, понял: ЭТО ПОСЛЕДНИЙ РАЗ!
Как же так?! "А ведь можно было догадаться, думал Румата. Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные." Трудно быть богом.
Судьба этой страны, единственной мне известной, из мусульманских стран, где люди жили нормально, переломил Бонапартик с гитлеровскими усиками.
Вас интересует "умеренный ислам". Умеренным, ислам бывает, если его держать в прочном наморднике. Как только намордник ослабеет...
susel2
Apr. 30th, 2018 02:51 pm (UTC)
А вот и дон Румата подъехал.
Прогрессор, ага.

Edited at 2018-04-30 02:51 pm (UTC)
(no subject) - mnemenov - Apr. 30th, 2018 03:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Apr. 30th, 2018 08:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Alexandre Bondarev - Apr. 30th, 2018 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mnemenov - May. 1st, 2018 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - reader_n - May. 1st, 2018 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - May. 3rd, 2018 11:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mnemenov - May. 4th, 2018 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - May. 4th, 2018 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mnemenov - May. 4th, 2018 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - May. 4th, 2018 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mnemenov - May. 5th, 2018 06:48 am (UTC) - Expand
Re:Или католицизм? - Eugene Naumovich - May. 3rd, 2018 07:20 pm (UTC) - Expand
Re: Или католицизм? - mnemenov - May. 4th, 2018 11:15 am (UTC) - Expand
kant_elz
Apr. 30th, 2018 04:35 pm (UTC)
Лиза, а вы помните анекдот про туриста в аду? Как-то похоже у вас получилось. :о)
susel2
Apr. 30th, 2018 07:02 pm (UTC)
Я там не впервые. К тому же по образованию я историк-турколок, референт-переводчик турецкого языка.
Со мной штучки с демо-версиями не проходят.
(no subject) - kant_elz - May. 1st, 2018 01:34 pm (UTC) - Expand
mnemenov
May. 1st, 2018 08:53 am (UTC)
Султанчик Эрдоган организовал сирийский кошмар, обеспечил длительное существование ДАИШ, танками и бомбардировщиками уничтожает курдов. Гуманист! Ага!
А что до религии... Христиане уничтожили античную цивилизацию и наступили темные века. Не исключено, что новыми темными веками мы будем обязаны мусульманам. Надеюсь что нет, но...
susel2
May. 3rd, 2018 11:50 pm (UTC)
Раскыла, см выше
susel2
May. 3rd, 2018 11:53 pm (UTC)
Раскрыто
susel2
May. 3rd, 2018 11:52 pm (UTC)
См выше ни
(no subject) - sasza - Jun. 3rd, 2018 07:45 am (UTC) - Expand
( 52 comments — Leave a comment )