susel2 (susel2) wrote,
susel2
susel2

Categories:

Post-Scriptum

     Ну, вот и поговорили. Предыдущий пост принес мне немало сюрпризов. Я, конечно, понимала, что идея непротивления злу насилием не привилась в России, на это у меня ума и опыта хватает. Но чтобы идея насилия как такового стала настолько популярна, я и представить себе не могла. В принципе это, конечно, только подтверждает нехитрую (и логичную) мысль о том, что чем больше насилия творится, тем его элементарно становится БОЛЬШЕ. Вон в России миллионы были расстреляны, посажены, ликвидированы разными способами - и что? Их внуки пытаются как-то это осмыслить? Да ничего подобного!
Жажда "сильной руки", порядка через насилие, расстрелы безбилетников в Германии вспоминают чуть ли не с умилением...
Уму непостижимо, честно говоря.


И все, видимо, думают, что их-то расстрелы и репресии никоим образом никогда не коснутся, вот что самое удивительное. Как же: они же всегда покупают билеты, переходят улицу в положенном месте. и вообще они - элита! Интеллектуальная или там какая еще... 
Все-таки поразительно, насколько пристрастие к насилию ослепляет и оглупляет.
В ходе обсуждения возник интересный диалог, который я с любезного разрешения моего собеседника и воспроизвожу здесь. Мне кажется, в ходе него были затронуты важные принципиальные вопросы, о которых сейчас думать почему-то не принято.
Диалог не редактирован. Лес, как он есть.

tilitali:
А если одни животные мучают/убивают других животных? Я у нее прочитал, что отчет был не аккуратный, и что репрессии были направлены против бандитов. В чем должен быть нравственный выбор? В жалости к Каддафи, например, или к его жертвам, которые его растерзали?
 susel2 
Нравственный выбор - дело совести каждого человека. Вы его делаете, называя людей животными. На этом уровне дискуссия о морали не имеет смысла
 tilitali:
Вы можете назватью людьми палачей из гестапо или НКВД, а 9/11 террористов? Почему?
"Вы его делаете, называя людей животными."
Честно говоря, я ещё не определился. Мне нужен какой-то критерий, чтобы считать человеческих существ, которые ведут себя как животные - людьми.
Вы можете мне помочь?
 susel2:
Я называю их людьми исключительно потому, что хочу сама остаться человеком.
В ситуациях такого рода самое опасное, что может сделать тот, кто выносит решение по поводу подобных случав (убийцы, насильники и т.п.) - это сделать шаг им навстречу и спуститься на ступеньку ниже.
Можно сказать, что, убивая убийцу, мы расписываемся в собственном бессилии. В каком-то смысле это совершенно верно. Потому что, убивая убийцу, мы принимаем из его рук эстафету и несем ее дальше.
Что можно сказать в этом случае? 
В принципе (в идеале) я считаю смертную казнь бессмысленной и вредной. Прежде всего, кстати, не для тех, кого казнят (им-то что, для них этим все кончается, по крайней мере в ЭТОМ мире), а для тех, кто принимает решения о казни и приводит ее в исполнение. Для этих людей это - страшный развращающий яд.
Да что там - даже просто солдаты, вернувшиеся с войны (уж казалось бы - люди были в ситуации, где у них не было выбора) часто оказываются уже не в состоянии решить нормальные житейские конфликты, не прибегая к насилию. Это - уже медицинский факт.
Общество, привыкшее все свои проблемы решать путем насилия, очень легко делает шаг от расстрелов убийц и насильников к расстрелам инакомыслящих, ликвидации психически больных и т.п.. Примеры - сколько хотите. 
Насилие имеет свойство занимать весь предоставленный ему объем. Как газ. И контролировать этот процесс практически невозможно.
Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос, но вот таковы мои взгляды на эту проблему в целом.
 tilitali:
Я здесь полностью с Вами согласен. Реалии зачастую подбрасывают другой выбор, как например - или ты, или тебя (твоих близких).
Вы не смотрели сериал 24 случайно http://en.wikipedia.org/wiki/24_%28TV_series%29. Там авторы постоянно такой нравственный выбор ставят.
Президент Клинтон авторизовал бомбардировку Белграда. Президент Буш авторизовал water-boarding. Президент Обама авторизовал бомбардировку Ливии. Их нужно судить, как Пиночета?
 susel2::
Реалии, как ни странно это может звучать, очень часто становятся отражением нашего внутреннего мира. Не знаю, как это лучше объяснить. Ну, мы как бы излучаем в окружающий мир некие ожидания того, что с нами произойдет. Тот, кто убежден, что вокруг него все - мошенники, как правило и притягивает к себе мошенников, его постоянно пытаются обмануть, Вы не замечали?:)
Тот, кто внутренне готов к насилию, рано или поздно сталкивается с насилием в той или иной форме (хорошо, если в легкой). То же самое, кстати, касается страха насилия. Если ОЧЕНЬ бояться, что нападут-убьют-ограбят, то-таки рано или поздно это произойдет. Опять же, хорошо, если отделаешься легким испугом:)
Я считаю, что люди, эксплуатирующие ситуации морального выбора (я еще не смотрела Вашу ссылку, посмотрю позже) играют с чрезвычайно опасными вещами. Моральный выбор не должен быть "вариантным". Нельзя в этом случае допускать "нельзя, но если очень хочется (или если очень страшно, или если очень нужно, или если большая политика требует), то можно". Убивать нельзя. Если это случилось в состоянии обороны (напали, защищал близких), то все равно к этому нужно относиться как к чудовищному поступку, который необходимо как-то - не могу найти более подходящего слова - "замолить". Искупить. Хотя бы искренним внутренним осознанием происшедшего.
Что же касается Клинтона, Буша, Обамы - то да, конечно, хорошо бы судить политических лидеров за подобные акции. Даже не для того, чтобы "сурово наказать", а для того, чтобы публично подтвердить неприкосновенность человеческой жизни. Постоять у позорного столба политикам не помешало бы. А сажать в тюрьму или наказывать - это уже дело десятое. Не в этом дело.
 tilitali::
Я, кажется, начинаю понимать Вас.
То есть, Вы отрицаете право на самооборону? Или право защиты другой жизни? По-вашему Бин Ладена убивать было нельзя?
По ссылке, я не думаю, там не сильно интересно. Сюжеты, примерно, такие - президент становится перед выбором - отдать приказ застрелить своего агента - или же допустить террористическую атаку с массовыми жертвами.
 susel2:
Я не отрицаю права на самооборону. В случае нападения решения принимаются не путем философских размышлений, а инстинктивно. Особенно если нападают даже не лично на тебя, а на твоих близких. Тут действует не абстрактное мышление, а очень древние силы. Я говорю о том, что гордиться тут нечем. Многие делают из этого чуть ли не предмет культа - вот, вор влез в дом, а хозяин взял пистолет и застрелил! Молодец! Мне кажется, в такой ситуации надо не радоваться, а глубоко и тяжело задуматься о происшедшем. 
Не зря даже в уголовном кодексе существует понятие "превышения необходимой обороны". А это - далеко не источник гуманистических воззрений.
Убийство бин Ладена (даже если рассматривать его с самой сугубо прагматической точки зрения) не принесло ничего, кроме очков Обаме в предвыборной борьбе. Исламисты получили мученика, новое кровавое пятно на своем знамени и новый повод для пропаганды и мести. Бин Ладен - при всей его выдающейся роли в исламском терроризме - заменим. Вы с этом сомневаетесь? 
А если заменим, то в чем смысл, кроме как в наборе очков для Обамы?

Вот такой разговор получился. Он оканчивается вопросом.
Tags: tempora et mores
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 94 comments