?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Эксперимент на себе


Эксперимент - культурно-антропологический.
Суть его проста.
.
Мне интересно, как читатели моего блога оценят пост и последовавшую за этим дискуссию, происшедшие вчера в ФБ.
Я в этой дискуссии тоже приняла небольшое участие, потому и могу смело утверждать, что эксперимент ставлю на себе.
Для облегчения задачи привожу изначальный пост, а также некоторые обмены репликами ниже.


Великий восьмимартовский сюжет про Юдифь и Олоферна. Мужчина ждал, надеялся, шею вымыл, бегал к окну вглядываться в пустоту, устроил в честь дамы пир, ну и выпил лишнего, что тут такого, ведь он мирно уснул. А она пришла с кинжалом за пазухой и методично проделала свою работу, срезала спящему голову, как кочан капусты. Все-таки нет ничего мерзопакостнее героического патриотизма (выделено мной - Е.П.).
Караваджистка Артемизия Джентилески, лучшая, мне кажется, художница в истории искусств, очень любила этот кровавый гиньоль и не раз с бесстрашной нежностью его живописала. Левая картина, находящаяся сейчас в Каподимонте, создана ею в 1611 году, правая, висящая теперь в Уффици, - десять лет спустя.
Всех дам с праздником!

Это был текст.
Теперь - несколько комментариев, в том числе и мои реплики:



Alexandre Bondarev <Все-таки нет ничего мерзопакостнее героического патриотизма>
Особенно уместно выглядит это замечание в дни, когда невозможно не думать о судьбе Нади Савченко.
Alexander Timofeevsky Господи, ну при чем здесь это?
Alexandre Bondarev Т.е. "героический патриотизм" у Вас с ней не ассоциируется. Тогда понятно.
Alexander Timofeevsky Alexandre Bondarev, Саш, то, что Вы написали, дико стыдно. Мне очень жаль, что Вы этого не понимаете. Но у Вас есть возможность убрать эту ветку. А я никому не расскажу о том, что в ней было написано.
Alexandre Bondarev По-моему, проще убрать из топика эту единственную строчку.
Alexander Timofeevsky Alexandre Bondarev, я, разумеется, этого не стал бы делать, даже если бы меня попросили "оскорбленные верующие". От них я этого мог ожидать, от Вас - нет.
Alexandre Bondarev Ваш выбор

Елизавета Покровская Alexander Timofeevsky Такая ассоциация в принципе стала возможна только потому, что Вам не удалось отделить эстетику от политики. Утверждение "нет ничего мерзопакостнее героического патриотизма."(с) - утверждение чисто политическое и - увы - не имеющее ничего общего с искусствоведением. Странно, что Вы этого не чувствуете.
Alexander Timofeevsky Елизавета Покровская, этот пост не имеет никакого отношения ни к искусствоведению, ни к политике. Это table-talk про 8 марта, мужчин, которых топчут, кровожадную Юдифь и воспевавших ее караваджистов, полушутливый, как водится, в котором никакие утверждения не важны, а важны слова, расставленные так, а не иначе. Table-talk, конечно, в каком-то смысле политичен, но выражение "нет ничего мерзопакостнее героического патриотизма" - игровое и нарочито резкое - нельзя отнести к кому-то конкретно, ибо оно относится сразу ко всем. Не нужно, обсуждая table-talk, потрясать именем Савченко, это нелепо и смешно одновременно.
Елизавета Покровская Alexander Timofeevsky "Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил, - ответил Воланд, поворачивая к Маргарите своё лицо с тихо горящим глазом, - его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого пошутить немного дольше и больше, нежели он предполагал."(с)
Alexander Timofeevsky Пиздец, правда? И это лучшие наши читатели.
Maria Baronova Я хотела написать в ветке, что украинские комментаторы добрались и досюда, но потом обнаружила, что комментирующий закончил ту же кафедру, что и моя мама, а маму я свою очень любила и мне стало неловко обзываться, да и вообще хочется КАК-ТО ИГНОРИРОВАТЬ НЕУМЕСТНЫЕ ДИСКУРСЫ. (Но конечно же, как мы можем!)
Татьяна Н. Толстая Это не лучшие читатели. Это вот именно пиздец.

Игорь Субботин Хватит кормить Надю!


Прошу прощения за объем цитат, но без этого смысл эксперимента остался бы не понятен.
Особо дотошные из моих посетителей могут, разумеется, сходить по ссылке в ФБ и просмотреть всю дискуссию: она значительно обширнее, но по большей части все больше касается искусствоведения, способов поздравления милых дам с приздником и прочих милых и приятных светских тем.
Но есть и еще несколько комментов, имеющих отношение к моему эксперименту.

Проблема, мне кажется, очерчена достаточно ясно.
Или нет никакой проблемы?
Или проблема есть, но она - во мне самой?

У меня по этому поводу есть некоторые соображения, но я подожду ими делиться.
Может, и делиться-то не имеет смысла.
Вот если эксперимент даст какие-то результаты, тогда можно будет вернуться к этому вопросу.



Comments

( 62 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
one_sergey
Mar. 8th, 2016 10:16 pm (UTC)
Знаете, я немного подумал и решил, что не могу это комментировать - настолько я шокирован был. Но потом совершенно случайно мне в голову пришла фраза Е.Ясина, которой удивительным образом можно ответить господину Alexanderу Timofeevskому: "У вас ничего не украли, у вас ничего не было".
Я согласен, что мне часто на ум приходят совершенно неочевидные аналогии, которые частенько надо объяснять. Но вот тут - просто в точку.
susel2
Mar. 8th, 2016 11:11 pm (UTC)
Аналогия-то аналогией. И что в точку - да.
Но мне интересны и подробности восприятия.
Вашего - особенно, поскольку Вашему внутреннему камертону я особенно доверяю :)
(no subject) - one_sergey - Mar. 8th, 2016 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Mar. 8th, 2016 11:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Mar. 8th, 2016 11:48 pm (UTC) - Expand
Владимир Шаталов
Mar. 8th, 2016 10:17 pm (UTC)
:))
На мой взгляд, ПРОБЛЕМА присутствует, причем, это важно, в обоих лагерях мнений.


Елизавета, не томите, выкладывайте свои соображения.
susel2
Mar. 8th, 2016 11:13 pm (UTC)
Ну, нет. Слишком мало мнений пока, и слишком они расплывчато сформулированы.
Если Вы считаете, что проблемы есть с обеих сторон, сформулируйте Ваши взгляды.
iigogosha
Mar. 8th, 2016 10:45 pm (UTC)
подобное к подобному.
имхо. есть проблемЫ. и начались они с самой артемисии.
это больное, ущемлённое эго дебелой, некрасивой, лично несчастной бабы катится с 17го века наматывая на себя чужые горести и проблемы.
susel2
Mar. 8th, 2016 11:45 pm (UTC)
Re: подобное к подобному.
Спасибо, что поделились Вашим мнением.
esli_mysli
Mar. 8th, 2016 11:29 pm (UTC)
Все-таки нет ничего мерзопакостнее интеллектуала без совести, без сострадания, без элементарного чувства меры.

Кстати, если настаивать на анализе исходного текста в отвлечении от каких-либо ассоциаций и руководствоваться лишь избранной целью (экзотическое поздравление) и методом (разбор картины, созданной художником женского пола), то придется сделать вывод, что фраза о героическом патриотизме стилистически вываливается из повествования. А уж после авторского замечания "утверждения не важны, а важны слова, расставленные так, а не иначе", ничего не остается, как увериться, что фраза - не случайна. Не ведает, что творит? Героический патриотизм, значит, всерьёз мешает автору? Он, прошу прощения за каламбур, "кушать не может, такую личную неприязнь испытывает"?

Опять, как в кусочке голограммы, в небольшой, казалось бы, детали видится всё то же: "Пропал калабуховский дом".
Вспоминается вой по поводу присуждения нобелевки Светлане Алексиевич. Скорее всего, одни и те же люди фыркали тогда и закатывают очи горе здесь, настаивая на собственном праве на чистое искусство.
susel2
Mar. 8th, 2016 11:36 pm (UTC)
Калабуховский дом, видимо, пропал уже очень давно, только вот верить в это все никак не хотелось :(

Насчет совести - это Вы очень точно заметили. Да. Я на эту тему тоже все пытаюсь (по другому случаю) что-то такое написать, но все никак. Ну, про совесть тяжело писать, сами понимаете. Я ж не Достоевский :)

Но хорошо хотя бы то, что это у меня все-таки не атрофия чувства юмора и не полное отсутствие хороших манер, принятых в приличном обществе.
Ага.

Там, в фейсбучном салоне у г-на Тимофеевского еще нашлось два-три человека, пытавшихся ему указать на неуместность его позиции...
Но на фоне шестисот с лишним (или уже больше?) лайков и кучи перепостов - это, сами понимаете, внушает серьезное уныние.
(no subject) - one_sergey - Mar. 8th, 2016 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dmitry_sofronov - Mar. 9th, 2016 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Mar. 8th, 2016 11:49 pm (UTC) - Expand
bohinj
Mar. 8th, 2016 11:42 pm (UTC)
У Т. половые это проблемы. и только.
susel2
Mar. 8th, 2016 11:44 pm (UTC)
Простите, не поняла.
Даже если Т. - это Толстая, то началось-то вообще не с нее.
smithjv
Mar. 9th, 2016 01:03 am (UTC)
Фраза про патриотизм действительно в контексте темы совершенно лишняя, вне зависимости от ее (темы) искусствоведческой или какой другой основы. И ситуация с Надеждой Савченко тут ни при чем, шутка сама по себе вне связи с ней действительно глупая. И для того чтобы это понять, не надо быть ни литератором ни искусствоведом.
susel2
Mar. 9th, 2016 01:12 am (UTC)
Значит, мне не померещилось.
Фраза про патриотизм - это не по поводу картины, это что-то из подсознания.
И убрать ее можно было бы без всякого вреда для остального (пусть и не слишком остроумного, но это уже вкусовщина) текста.

Ага!
Продолжаем эксперимент...::)
(no subject) - smithjv - Mar. 9th, 2016 01:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Mar. 9th, 2016 01:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Mar. 9th, 2016 02:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Mar. 9th, 2016 02:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Mar. 9th, 2016 02:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - dmitry_sofronov - Mar. 9th, 2016 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Mar. 9th, 2016 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - smithjv - Mar. 9th, 2016 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Mar. 9th, 2016 07:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - smithjv - Mar. 9th, 2016 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Mar. 9th, 2016 07:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - smithjv - Mar. 9th, 2016 07:46 am (UTC) - Expand
Ecть варианты - Eugene Naumovich - Mar. 10th, 2016 11:12 am (UTC) - Expand
lxe
Mar. 9th, 2016 02:29 am (UTC)
Я не могу поймать никакой связи картины с текстом с датой, кроме чисто формальной.
По-моему, это отписка из той же оперы, что немецкие танки на плакатах к 9 мая. Только у дезигнера за 20 тыщ в месяц интерес сделать быстро и гладко (ленточек еще набросить, духами попшикать, сойдет), а у автора поздравления интерес сделать быстро и выпендриться.
Сеошники так работают еще.
susel2
Mar. 9th, 2016 02:31 am (UTC)
Судя по всему это была попытка экзотического (граничащего с эпатажным) текстика об отношениях мужчин и женщин. Слегка в связи с 8м марта.
Ну, а при чем там "героический патриотизм" - отдельный вопрос.
(no subject) - lxe - Mar. 9th, 2016 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Mar. 9th, 2016 02:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Mar. 9th, 2016 06:05 pm (UTC) - Expand
anna_bpguide
Mar. 9th, 2016 08:15 am (UTC)
Я буду банальна.
Это - результат пропущенного урока.
Спор номиналистов и реалистов я имею в виду.
Российское общество - все еще "реалисты". Общими понятиями в дискуссии сплошь и рядом оперируют так, будто это факты и вещи. Платоники...
Поэтому единственный результат таких разговоров - раздрай и ссоры.
qulac73
Mar. 9th, 2016 11:12 am (UTC)
Не знаю почему, но я сразу вспомнил тот старый анекдот, с неудачным походом за хлебушком. Концовка тоже неожиданная.
zimorodok_ferro
Mar. 9th, 2016 03:33 pm (UTC)
Перечитал первую ветку , да и последующие почти до конца.
-((( - это ничего не сказать , Вы же его даже не за лодыжку , а прямо за горло схватили ) и видите какая сразу реакция? - брань. На замечание Александра он воздержался , только укорил. ) А это о многом говорит , значит (как я и раньше замечал , помните?) - в точку попали и в точку болевую , раскрыли смысл сразу. Поэтому и такая реакция. -)
Теперь о Вашем посте и комментариям к нему.
Елизавета! Когда Вы употребляете слова "элита общества" , "сливки общества" , то думаю вкладываете в них некий положительный , высокий , избранный (если хотите) смысл. Всё же должен Вас разочаровать. Вся московская , так называемая , "элита" далеко никакая не элита и это начиная ещё с Московии , дальше - России , дальше бери шире - Совдепии (затронула всех без исключения) и по наши дни - путинские. Примеров уйма - начиная с канонизированного Александра Невского и кончая окурком питерским и иже с ними "стоящие у трона". Так что чему тут удивляться , всё закономерно , "сливки" они и есть сливки -( Я не беру уже Климова с его дегенерацией общества с верхов , но ведь действительно "рыба гниёт с головы" , что тут возражать. ( Тут больше подходит некий анекдот , когда звонок в учреждение :
- Это сливочная?
- Да , что вы хотели?
- Сливки делаете?
- Нет , гавно сливаем.
Так оно вернее.
Ну а поскольку затронутая тема касается "воленс-ноленс" женского праздника и тему женскую Тимофеевский затронул то ли продуманно , то ли нет (кто ж ему в душу-то залезет) , но о которой он врядли расскажет , позвольте мне напомнить старый тост (может кто не знает) о женщинах.
Отмечают шестидесятилетие жены.
Муж поднимает первый тост.
- За тебя дорогая , прожили мы с тобой долго и не всегда ты была нежной и мягкой , а в старости стала жесткой , как старая говядина , но всё равно за тебя!
По окончании торжества жена просит тост алаверды.
- Дорогой!
Давай выпьем за моё 20-летие , когда я была как нежный бутон нераспустившейся розы - первый лепесток с которого сорвал не ты.
Давай выпьем за моё 30-летие , когда я была такой игривой , как брызги шампанского - от которого тебе доставались лишь брызги.
Давай выпьем за моё 40-летие , когда я была такой , как свежая и пышная французская булочка - которую ты делил со своим другом.
А теперь давай выпьем всё же за моё 60-летие и хоть я стала такой жёсткой , как старая говядина , но - которая тебе до сих пор не по зубам.
kant_elz
Mar. 9th, 2016 04:25 pm (UTC)
Не вижу никакого сходства Юдифи с Надеждой Савченко.

Начиная с того факта, что во времена оны не существовало понятия "патриотизм".
Это, вообще-то, изобретение довольно позднего времени, когда понадобилось замотивировать смертников не только верностью сюзерену, но и дополнительными скрепами.
Продолжая тему тем, что Юдифь, если бы иудеи проиграли, могла быть изнасилована, убита или продана в рабство.
Надя Савченко же напротив могла бы получить много вкусных плюшек, если бы она забыла о своем воинском долге и просто бы согласилась с окупацией своей земли.
И мы видим, что эта поздняя скрепа работает даже в отсутствии преданности главе государства, отеческой религии и общему упадку морали.
Воистину: "Когда государство хочет послать людей на смерть, оно называет себя Родиной"...
pan_wit
Mar. 9th, 2016 06:05 pm (UTC)
Эксперимент на себе
Уважаемая susel2 .

Вы уж простите мою несообразительность, но для меня осталось загадкой в чем состояла суть эксперимента?

Вы его описали. Но в чем суть?

Мне кажется, что без ответа на этот вопрос, сложно отвечать на дальнейшие Ваши вопросы.

Какая именно проблема, по-Вашему, очерчена достаточно ясно?

Проблема атрофированной совести?
Проблема душевной глухоты?
Проблема моральной деградации образованного класса?

Да, безусловно это проблема.
Только, уж простите, она у Вас не очерчена. И тем более не достаточно ясно.
Ибо она даже не сформулирована.
А осталась под вопросом )))

Отсюда и ответ на Ваш следующий вопрос "Или проблема есть, но она - во мне самой?"
Проблема есть и в Вас самой. но она не там, где Вы ищете )))

Она в непонимании Вами того, куда Вы со своим "экспериментом" извините, сунулись (о, прошу простить мне мой французский) ))).
А сунулись Вы в тусовку псевдоэстетствующих СНОБОВ.
http://psychology_pedagogy.academic.ru/17391

И в этой тусовке и Вы и Бондарев - что называется совершенно инородное тело.
Поэтому иначе как провокаторами для этой тусовки и не являетесь.

Вы впервые сталкиваетесь с подобной тусовкой?
Ну, тогда здесь для Вас как культурно-антропологического исследователя как говорится непаханное поле ...


И да, я совершенно согласен с постом esli_mysli от 8 мар, 2016 23:29 в этом топике.
susel2
Mar. 10th, 2016 01:47 am (UTC)
Re: Эксперимент на себе
Спасибо Вам за такой подробный и почти академически выверенный ответ!

Что касается формулировки эксперимента, то Вы, конечно, правы: она была достаточно расплывчата, но это частично входило в план: хотелось в каком-то смысле бросить камень в это эстетское болото :)
Ну, не совсем в само болото - туда камни кидать бесполезно, как я выяснила на собственном примере.

Если честно, меня расстроил даже не столько сам пост и дискуссия (как бы кошмарно это все ни выглядело), сколько количество "лайков", перевалившее за семь сотен и более шестидесяти перепостов.
То есть, получается, что у этой псевдоэстетствующей тусовки снобов - довольно широкая база поддержки.
Это что: синдром Шакала Табаки?
Или безудержное стремление постсовкового "среднего класса" в "интеллектуальную элиту" или то, что ею представляется?

Не знаю, насколько эта тема вообще интересна, но я попробую сформулировать свои соображения на эту тему на днях и напишу что получится :)
evgeniy evgeniev
Mar. 10th, 2016 07:07 pm (UTC)
Дикостью со стороны автора приведенного постинга в ФБ было "удачное" поздравление Елизаветы с праздником. Здесь нечего комментировать более. Автор уже принес извинения?

Было бы здорово, если бы извинился и покаялся, потому что мне есть что сказать и по теме прошедшей дискуссии. Но если нет извинений - нет и обсуждения.

dixi
susel2
Mar. 10th, 2016 08:05 pm (UTC)
Ну, надо признать, что это не лично меня поздравляли :)
Я туда пришла сама, поскольку меня шокировало заявление о мерзопакостности героического патриотизма в применении к женщине,совершившей подвиг ради своего народа.
У меня это вызвало ассоциации, как можно видеть из приведенных отрывков дискуссии.

Я уже писала выше и повторю, что меня изумляет и расстраивает не столько позиция эстетствующих "избранных", сколько количество лайков и перепостов.

Собственно, потому я и задалась вопросом: это у меня что-то не так с восприятием или все-таки не только у меня? :)

Извинений в данном случае ожидать, конечно, не приходится :)
(no subject) - evgeniy evgeniev - Mar. 11th, 2016 01:37 pm (UTC) - Expand
рад был помочь ))) - pan_wit - Mar. 12th, 2016 11:33 pm (UTC) - Expand
Re: рад был помочь ))) - susel2 - Mar. 12th, 2016 11:35 pm (UTC) - Expand
огромное спасибо! - susel2 - Mar. 13th, 2016 03:43 am (UTC) - Expand
Re: огромное спасибо! - pan_wit - Mar. 13th, 2016 10:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Mar. 13th, 2016 06:53 pm (UTC) - Expand
livejournal
Mar. 15th, 2016 11:33 pm (UTC)
Знакомьтесь - АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ
Пользователь lovkyj_man сослался на вашу запись в своей записи «Знакомьтесь - АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ » в контексте: [...] качестве иллюстрации к дискуссии http://susel2.livejournal.com/129287.html [...]
magner58
Mar. 17th, 2016 01:14 pm (UTC)
В принципе необходимось что-либо писать практически отпала - pan_wit и zimorodok_ferro вроде все разложили.

Разве что украинскую перспективу, с которой первая инстинктивная реакция это "а, у кацапов очередная проба дна", которая подкрепляется стандартной схемой российской общественно-политической жизни (pan_wit и zimorodok_ferro), из которая по причине типичности и неизменности никаких новых или интересных мыслей не выдавит.

Тут удивление вызывает разве что постоянное блуждание россиян вокруг трех сосен, из которых можно отметить пр.

1) "А публика, о которой мы говорим - это ведь сливки общества ... видимо столетиями этот самый комплекс, вкупе со многими другими ... закрепилось в воспитании"

- Идентичность
http://litopys.org.ua/thompson/tom.htm

- Политическая культура (до "Московська політична культура в ранньомодерний період")
http://litopys.org.ua/keenan/keen06.htm - логин/пароль угадать там по подсказке несложно.

2) "все-таки нет ничего мерзопакостнее интеллектуала ... о состоянии современной постсоветской интеллигенции"

Советская и постсоветская "интеллигенция" к "интеллектуалам" вообще отношения не имеет за редкими исключениями "интеллектуалов" типа Новодворской, которые маргинализируюся "интеллигенцией" до клоунского статуса.

"Интеллигенция" вон рожает перлы как в той ФБ-шной теме "хочется КАК-ТО ИГНОРИРОВАТЬ НЕУМЕСТНЫЕ ДИСКУРСЫ".
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 62 comments — Leave a comment )