?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Неожиданно, да? В смысле - картинка такая... другие ассоциации вызывающая.




Мне сегодня тоже стало неожиданно.
Причем, очень и очень внезапно.

Чем, казалось бы, могло грозить участие в дискуссии о том, как Европейский Союз "должен" (по мнению автора короткого текста) реагировать на то, что автор охарактеризовал как "конституционный кризис в Польше". Ну, что такого опасного в беседе на общеполитические темы?

Я же, как известно, никого не трогаю, починаю примус и в любой дискуссии придерживаюсь исключительно парламентских выражений, на каком бы языке эта дискуссия ни велась. Кстати, в данном случае автор выбрал для общения со своей публикой аглийский язык, так что не взыщите, если что.

Впрочем, не буду затягивать интригу. Вот он, текст, который я по присущему мне любопытству попыталась обсудить:

Ostap Karmodi

I believe the current constitutional crisis in Poland is the biggest internal challenge for the EU so far. Much bigger threat than the Greece's debt or the migrants. Because here we deal with the cornerstone of the Western civilization - the rule of law. And if EU can't support the rule of law in one of it's biggest members, it's good for nothing.
The EU should ASAP suspend Poland's voting rights until the new law is recalled. As long as the new Polish government deals with opposition in Putin's way, it doesn't deserve a say in all-European matters.
And yes, the EU wouldn't have the problem with Kaczyński now if it timely and resolutely dealt with Orban before.

Polish President Approves Tighter Rules for Constitutional Court
Poland’s President Andrzej Duda signed a law that makes it harder for the constitutional court to overturn legislation.
bloomberg.com

А дальше все развивалось просто-таки волшебно-стремительным образом.
Честно говоря, сначала я хотела рассказать все в подробностях, но поняла, что интрига все-таки не настолько лихо закручена, чтобы воспроизводить диалоги по принципу
- А ты?
- А он?!
- А ты?!!
- Ну и жесть!..

Жести, к сожалению, не было.
Я вежливо поинтересовалась у автора текста, считает ли он, что ЕС должно вмешиваться во внутренние дела стран-членов, если речь не идет о нарушениях прав человека, и подобных явлениях, перечисленных в соответствующих параграфах Договора, который подписывают страны-участницы.
То есть, имеет ли -  с точки зрения Остапа Кармоди - ЕС право применять ("санкции вплоть до") просто для обеспечения "стабильности политического курса".
Мне было сказано - да, разумеется.
Я спросила - а как же суверенитет стран-участниц?
Мне было сказано, что, подписывая договор о сотрудничестве, страны-участницы добровольно отказываются от значительной доли своего суверенитета. И что это - правильно.
Во имя поддержания европейских ценностей.

Я прибалдела и даже отложила в сторонку примус.
Вспомнила печально известную "доктрину Брежнева".
И спросила своего собеседника, как, в таком случае, нужно квалифицировать советские танки в Чехословакии в 1968 г. Поскольку, как ни крути, Варшавский Договор (так же, как и СЭВ, кстати говоря) были вполне реальными договорами, в которых страны-участницы тоже какгбе "отказались от значительной части своего суверенитета". Ради поддержания ценностей социализма и укрепления сотрудничества социалистических стран.
И что именно этот аргумент, кстати говоря, и выдвигали тогдашние кремлевские лидеры в свое оправдание.


Что было дальше?
Защитники европейских ценностей для начала просто и незамысловато обругали меня по-английски.
Без аргументов - просто так. Типа, stop the bullshit.

На мой вопрос, почему для защиты либерально-демократических ценностей необходимо раздавить демократические процессы, происходящие в одной, отдельно взятой европейской стране, мне еще раз порекомендовали stop the bullshit.

Потом назвали демагогом. Просто так, видимо для дальнейшего разогрева.

Ну, а когда я осмелилась назвать членов Европейской Комиссии бюрократами, меня просто забанили.
После чего либеральный пир духа продолжился уже без всякого стеснения.

Особенно трогательной мне показалась реплика о том, что, мол, у ЕС все равно такая слабая армия, что "ха-ха-ха"...
Я до сих пор чешу в затылке, пытаясь понять, что это значит: типа, была бы сильная армия, написали бы на танках "За Европейские Ценности!" и ввели бы их в Варшаву за милую душу, чтобы знали поляки, как осуществлять свое избирательное право!
А то, понимаешь, выбрали...
А эти, выбранные, правительство какое-то создали...
Изменения в функции Конституционного Суда вносят...

А у меня почему-то есть четкое ощущение, что поляки разберутся со своим правительством, Сеймом и прочими "кризисами" сами. В конце-то концов, это была первая страна, начавшая процесс освобождения от коммунистической системы.
Так что поляки разберутся.

Меня гораздо больше беспокоит разруха в головах российской "прогрессивной либеральной общественности".
И явно прослеживющаяся тоска по "сильному центру" и "твердой руке", которая всегда готова навести порядок и пинками загнать любых забывших свое место народишков туда, где им положено быть: в строй.

Тоска по империи бездонна, безгранична и неизбывна, господа либералы.
Да что там: вы даже не очень-то отличаете назначенных бюрократов от избранных представителей, так вы любите демократию и так хорошо знаете, как она функционирует.

Ладно, раз уж дискуссия по неизвестным мне причинам велась между русскоязычными собеседниками на английском языке, закончу-ка я известной фразой одного весьма солидного эксперта по таким делам.

"The ultimate rulers of our democracy are not a President and senators and congressmen and government officials, but the voters of this country". (Abraham Lincoln)

К этому можно добавить только одно: в любой демократии источником власти является волеизъявление избирателей. Бюрократия, так или иначе выстраиваемая на этом фундаменте - это инструмент, который, в идеале, нужно стремиться минимизировать как можно решительнее.

Да, я понимаю, что странно и как-то даже неловко повторять прописные истины.
Но, видимо, российская либеральная тусовка нуждается в повторении азов.

Лучше, наверное, их усвоить ДО того, как - в некоем благословенном будущем начнется процес построения демократического общества и в самой России.







Comments

( 35 comments — Leave a comment )
radiotv_lover
Dec. 29th, 2015 05:19 am (UTC)
Конечно вступая в ЕС страны передают ЕС часть своего суверенитета. И да, ЕС уже не раз оказывал отрезвляющее воздействие на Австрию, на Венгрию.
Когда санкционными мерами, как в случае Австрии, когда моральным давлением и полушутками, как с Венгрией.
Помните, как большого друга России Орбана приветствовали словами - О, диктатор идет!

susel2
Dec. 29th, 2015 03:56 pm (UTC)
//"как ни крути, Варшавский Договор (так же, как и СЭВ, кстати говоря) были вполне реальными договорами, в которых страны-участницы тоже какгбе "отказались от значительной части своего суверенитета"."//

Так?

Там, в дискуссии очень смешно было, да.
Когда меня удалили (не могу не отметить демократичность этой процедуры), один из собеседников сказал, что, мол 1968 г. был совершенно другим делом, т.к. в Чехословакии пытались строить "социалистическую демократию" (socialistic democracy, как это назвал автор комментария).
А СССР, мол, мешал демократии.

То есть, получается, что ради поддержания процесса демократии можно (и нужно!) проигнорировать демократические процессы в одной, отдельно взятой, стране а если будет такая необходимость - то и придавить демократическое волеизъявление избирателей?
Афигенная демократия получается.

Чем не торжество идей?
(no subject) - arifg - Dec. 29th, 2015 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Dec. 29th, 2015 11:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - arifg - Dec. 30th, 2015 04:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Dec. 30th, 2015 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - arifg - Dec. 30th, 2015 04:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Dec. 30th, 2015 04:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - arifg - Dec. 30th, 2015 05:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Dec. 30th, 2015 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - arifg - Dec. 30th, 2015 05:05 am (UTC) - Expand
radiotv_lover
Dec. 29th, 2015 05:22 am (UTC)
Воспитывать так, как делают в союзном братском Казахстане ментально близком РФ Казахстане не станут
https://www.facebook.com/ablai.kubyshev/videos/846782408768195/?fref=nf
susel2
Dec. 29th, 2015 03:39 pm (UTC)
Ну, поминали же мои собеседники (уже удалив меня из дискуссии), что, мол, армия ЕС (КАКАЯ армия ЕС?!) слаба и несерьезна.

Значит, я правильно поняла, что танков в Варшаве можно в ближайшее время не ждать.
Ну, и на том спасибо.
(no subject) - radiotv_lover - Dec. 29th, 2015 03:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Dec. 29th, 2015 03:58 pm (UTC) - Expand
Peter Shiptya
Dec. 29th, 2015 08:24 am (UTC)
Это проблема, пожалуй, всего бывшего "нашего общего пространства". Все определяет царь (ой, простите), генсек (да что ж такое!), а - президент (вот оно!). Именно он выдает зарплаты и пенсии, определяет, тарифы услуг, повышает стоимость проезда и цены на рынках и в магазинах, не говоря уже о статьях в прессе и интернете (и главное - вечно транжирит, хрен знает на что, заначку из моей тумбочки). Если же объяснить, что он этим не занимается и вроде как и не должен - тут же возникает вопрос "почему?". Ведь это главная задача - обеспечить счастье, душевный покой и финансовое благополучие лично каждого гражданина! Ох, как трудно перестроится таким людям, рожденным и воспитанным винтиками и шестеренками социума. Сорок лет Моисеевых еще не прошли для некоторых из
постсоветских стран, другие еще и не выходили из Египта, третьи предпочли вернуться из пустыни обратно под кнут фараона.
susel2
Dec. 29th, 2015 04:02 pm (UTC)
Да, любовь к "сильному центру" неизбывна.
То, что это неизбежно ведет к имперским тенденциям, никого не волнует, судя по всему.
Или никто не понимает, чем империя отличается от демократии?!
kant_elz
Dec. 29th, 2015 09:25 am (UTC)
Вообще-то ЕС трещит по всем швам, tut mir leid. Уже начались угрозы, что если какая страна не будет проявлять "солидарность" (имеются в виду миллионы беженцев), то ей обрежут субсидии. А в договоре о ЕС ничего такого не было...
susel2
Dec. 29th, 2015 04:12 pm (UTC)
Бюрократия - это такая штука, которой реально дай палец - отхватят не только руку, но и полголовы.

Я вот только вчера с изумлением узнала, что, оказывается, бюрократы ЕС освободили сами себя от уплаты всех налогов.
Ничего так себе?
Интересная ментальность, мне кажется.

Ожидать от людей, мыслящих таким образом, чего-то большего, чем защита корпоративных (бюрократических) интересов - это либо безумный идеализм, либо откровенное зарывание голову в песок.
(no subject) - kant_elz - Dec. 29th, 2015 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Dec. 29th, 2015 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Dec. 29th, 2015 04:25 pm (UTC) - Expand
evgeniy evgeniev
Dec. 29th, 2015 03:34 pm (UTC)
Товарищу Остапу!
The current constitutional crisis in Poland..

..это не новость для аборигенов Австралии и Зеландии.

Мы научились говорить - "нет", агрессорам и примусам нашей политики.
Демократия это не право большинства. Право большинства - это фашизм.
Демократия - это право каждого.



susel2
Dec. 29th, 2015 04:00 pm (UTC)
Re: Товарищу Остапу!
Товарищ Остап, судя по всему, не заинтересован в мнениях, отличных от его собственного :)

Демократические процедуры в его ФБ и та форма, в которой он их применяет, производят незабываемое впечатление :)
Re: Товарищу Остапу! - pan_wit - Dec. 30th, 2015 10:40 am (UTC) - Expand
leicacit
Dec. 30th, 2015 10:19 am (UTC)
Бармалей, который собраося делать добрые дела.


susel2
Dec. 30th, 2015 03:28 pm (UTC)
ВОт именно!
Очень точный образ! :))
pan_wit
Dec. 30th, 2015 10:53 am (UTC)
За Европейские Ценности!



susel2 : К этому можно добавить только одно: в любой демократии источником власти является волеизъявление избирателей. Бюрократия, так или иначе выстраиваемая на этом фундаменте - это инструмент, который, в идеале, нужно стремиться минимизировать как можно решительнее.

Кхм, кхм ...

"в любой демократии источником власти является волеизъявление избирателей"
- это не совсем так. Источником власти в любой демократии является народ.
А волеизявление избирателей - это процесс выявления/определения воли этого самого народа по различным вопросам

Что касается бюрократии, то трудно не согласиться с Вами в том, что необходимо минимизировать ее (бюрократии) аппетиты
susel2
Dec. 30th, 2015 03:37 pm (UTC)
Re: За Европейские Ценности!
Вы, разумеется, совершенно правы. Источником власти является народ.

Но если бы Вы видели, что по этому поводу говорил в дискуссии г-н Кармоди, Вы бы поняли, почему я попыталась сосредоточиться скорее на процессе :)

Но мне там даже не дали дойти до этого пункта в разговоре :)
hang_hai_zhe
Dec. 30th, 2015 11:25 am (UTC)
Читая ФБ по ссылке и...
"...держа в руке сладкий пирожок, с недоумением слушал Остапа, но удержать его было нельзя. Его несло."
Остапа несло-несло и занесло. Чванство как алкоголь - самооценку повышает, но интеллекту вредит. А ведь дискуссия могла быть интересной.

Интересно, что именно порождает эти мечты о строгом и справедливом Союзе. Неизбывная тоска о Третьем Риме, наконец-то построенном, пусть и на чужой земле? Комплексы бегства от свободы по Фромму? Или тут простое и родное: пусть уж кто-нибудь угомонит этих беспокойных ляхов, хоть в 21м веке, коль в 19м и в 20м не справились.
susel2
Dec. 30th, 2015 03:30 pm (UTC)
Я сама в недоумении, честно говоря.
И ведь все это - под флагом защиты идей либерализма и демократии!

Как тут не вспомнить "идеалы прогрессивного человечества" и "борьбу за светлое будущее" при Брежневе :(
leicacit
Dec. 30th, 2015 12:06 pm (UTC)
Бармалей, который собраося делать добрые дела.


notabler
Dec. 30th, 2015 03:54 pm (UTC)
Вот тут, в утрате суверенитета, и кроется корень стремления Великобритании переиграть эти правила, передоговориться или уйти совсем. Потому что слово евро уже автоматически в Британии соединяется со словом "бюрократы". Они норовят зарегулировать все и вся, доходя порой до полнейшего абсурда. И когда Великобритания начнет процесс, к ней могут присоединиться многие. А поляки разберутся, я тоже в это верю.
Алексей Носов
Jan. 29th, 2016 03:51 pm (UTC)
Коль скоро речь шла о "европейских ценностях", я бы начал дискуссию с предложения эти ценности перечислить.
Там бы оказалась в качестве ценности "демократия" (что глупо, ибо демократия - форма, а не суть общественного устройства и потому сама по себе ценностью не обладает). Лево-либеральные дурни на "демократию" молятся..
Далее вопрос - кто, где, когда и по какой процедуре выбирал все эти "еврокомиссии"? Никто, нигде и ни по какой процедуре, все эти "европейские структуры" полностью назначены таинственными людьми...
Соответственно, с чего бы для утверждения "демократии" выборные органы власти должны подчиняться не-выборным?
Но все это предполагает использование хотя бы простой формальной логики, что лево-либералам недоступно. Недоступность определяется самой доктриной, абсолютно шизофреничной и потому нелогичной в своей основе.
Спорить же с малограмотными дураками бессмысленно и бесполезно, нужно просто отправлять их на их место.
( 35 comments — Leave a comment )