?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ВЫ - ИСТОРИК?

  Да, я историк. Сегодня на Патриарших будет интересная история.
(Булгаков, "Мастер и Маргарита")
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
(Р.Киплинг, "Баллада о Востоке и Западе")


     Есть мысли, которые, запав в голову, оседают там надолго. У меня, например, последние несколько дней в голове почему-то крутится: "вот вы тут сидите и не знаете..." Да знаем, знаем. Мы тут сидим, а в Москве группа господ-товарищей тем временем обсуждает кандидатов на премию имени Гайдара в области истории (Бог уж с ней, с экономикой, не моего это ума дело). Жалко, что Фоменко с Носовским не нашли способа награбить где-нибудь достаточно денег для того, чтобы учредить премию своего имени. Между этой гипотетической премией и Гайдаровской в области истории могла бы развернуться истинная битва титанов. Исследователи Гипербореи, расшифровщики Фестского диска на основе русского языка, историки Атлантиды - возможное поле кандидатов на обе премии огромно. История вообще - в силу своей обманчивой простоты как науки -  притягивает к себе шарлатанов в количестве невероятном.
   


 Знакомые из Института Всеобщей Истории, Истории СССР или Института Востоковедения АН (тогда еще СССР) обожали рассказывать байки о регулярных визитах "исследователей", требовавших немедленного внимания к их работам, проливающим свет на самые страшные, темные и неразрешимые загадки истории. Естественно, просили поддержки в раскапывании библиотеки Ивана Грозного, в нахождении и археологическом исследовании Града Китежа, приносили расшифровки письменности Критского линейного письма А и Фестского диска... Самая захватывающая история, запомнившаяся мне на всю жизнь, повествовала о гражданине, явившемся в присутствие с дерюжным мешком, в котором что-то погромыхивало. На осторожные расспросы гражданин ответил, что в мешке - кости и прах генерала Петра Багратиона, им лично обнаруженные. При попытке обратить его внимание на то, что могила Петра Ивановича никогда ни для кого не была тайной и находится в селе Сима недалеко от Владимира, пришелец замахал на окружающих мешком, загремел (предположительно находящимися там) костями, обвинил всех огульно в косности и фарисействе, после чего удалился, оставив после себя легкий аромат тления.
     Именно среди этого контингента - людей, занимающихся историческими фантазмами, применяющих заведомо неприменимые методики и вообще обращающихся с историей так, словно она - их собственный авторский проект, и следует искать действительно достойных претендентов на премию Гайдара в области истории (или на гипотетическую конкурирующую премию Фоменко-Носовского). Есть, конечно, серьезная разница между людьми, искренне уверовавшими в некую, пусть бредовую,  историческую идею и даже слегка безобидно тронувшимися на этой почве и осознанной манипуляцией историческими фактами и концепциями. Но на то Гайдар и "отец-основатель" премии чтобы быть из всей этой команды наиболее сознательным, отдающим себе отчет в происходящем, а, главное, извлекающим из этого выгоду. Социальный капитал, репутацию энциклопедиста, некий ореол "человека эпохи Возрождения". 
      Бедолаги, искавшие Град Китеж, ничегошеньки из этого для себя не получали кроме репутации чудиков да - частенько - разрушенных семей и долгов (поскольку надо же как-то финансировать исследования). Но методология и подход к истории у них с Егором Тимуровичем был один: нахвататься по верхам наиболее известных и популярных фактов, теорий и концепций и использовать их как есть. Не проводя дополнительных исследований (ибо зачем? Все же и так лежит на поверхности!) Пробежав слегка по верхам специальные работы, посвященные какому-либо вопросу, они ухватывали одну-две эффектно звучащие фразы, вставляли из в свои "труды" и отбрасывали все остальное, не вдаваясь в подробности. А "остальное" частенько прямо противоречило вырванным с мясом цитатам.
      Кстати, о вырывании с мясом. Все-таки не зря я люблю эпиграфы. Это хоть и мелочь, но нет-нет да и пригодится. Потому что когда сам неравнодушен к эпиграфам, то и у других авторов обращаешь на них внимание. Вот и сейчас. Открыла я книгу "Государство и эволюция" (автор - Е.Т.Гайдар, впервые опубликована в 1995 г.), и первое что бросилось мне в глаза - эпиграф. И не просто эпиграф, а цитата из моего любимого Киплинга. Затасканная цитата, конечно, но что уж поделаешь: "Запад есть Запад, Восток есть Восток"... Ну, а далее проза. То, что, собственно, хотел сказать Егор Тимурович. Читаю текст, а эпиграф все не уходит почему-то из памяти, крутится там - ну слова-то всем известные...  И вдруг - стоп! Понимаю, что тот, кто выбрал ТАКОЙ эпиграф к ЭТОМУ тексту, "Баллады о Востоке и Западе" не читал никогда в жизни. Не мог читать. Потому что у Киплинга все построено на том, что после первых двух строк о том, что, мол, не встретиться Западу и Востоку никогда, идет длинное и прекрасное стихотворение, описывающее, как 
"... нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?"
То есть, если прочесть хотя бы еще пару строчек, то становится, совершенно ясно, что стихотворение, написано, скажем так, "ровно об обратном". О том, как много общего у Востока и Запада, и как достойные люди всегда остаются людьми. Так какого же - пардон - рожна надо было именно такой эпиграф ставить к работе, утверждающей, что все проблемы развития России упираются в то, что она в свое время оказалась вовлеченной в "Азиатский Способ Производства"?!.
     Впрочем, АСП - это отдельная история. Когда открываешь книгу, вышедшую в 1995 году, и буквально на второй странице на тебя набрасывается Азиатский Способ Производства, это вызывает легкое головокружение  и ощущение некоего временнОго скачка. Где я? На вошедшем в анналы нашего института заседании Научного Студенческого Общества, где было предложено "решить проблему АСП раз и навсегда"?! Однако, мне кажется, все это требует пояснения. 
    Дело в том, что, помимо всем нам известной исторической "пятичленки" прогрессивного развития человечества (первобытное общество - рабовладение - феодализм - капитализм - коммунизм), которую мы все проходили в школе и запомнили на всю жизнь, Маркс и Энгельс одно время допускали наличие еще одного способа производства, основанного на государственной собственности на землю и связанной с этим специфике. Этот способ производства, названный ими "Азиатским", упоминается несколько раз в их ранних работах, но затем эти упоминания прекращаются, и строгая "пятичленка" марксисткого исторического анализа распространяется на все человечество. Что это значило в практическом плане для советских историков, запертых в клетке исторического материализма? Для них АСП был единственной легальной (временами - полулегальной) возможностью обсудить хоть какую-то альтернативу явно не соответствующей историческим реалиям "пятичленки". Существовала редчайшая возможность ненаказуемой научной дискуссии. Надо ли удивляться, что на протяжении десятилетий АСП был знаменем исторической фронды в советской историографии? То, что и АСП является по сути частью того же прокрустова ложа, которое составляла "пятичленка", было менее важно, чем сама возможность иметь другое - пусть и не выходящее за марксистские рамки - мнение. Хочу еще раз подчеркнуть: многие весьма достойные историки в свое время "отметились" в дискуссии по повозу Азиатского Способа, поскольку в советской исторической науке это была единственная возможность проявить творческий подход в науке, затеять обсуждение того, что, в принципе, обсуждаться практически не могло. Среди них и Л.С.Васильев, и А.Коротаев, и А.И.Фурсов. Но все они - как и многие другие, в свое время принявшие участие в этой дискуссии -  давно оставили неплодородную почву марксистских концепций и занимаются гораздо более интересными и захватывающими вещами.  К чему это я все? Да к тому, что как только идеологические запреты рухнули, и стало можно формулировать ЛЮБЫЕ гипотезы исторического развития человечества, Азиатский Способ Производства отправился вместе с "пятичленкой" туда, где ему и надлежит быть - в историографию. На склад антикварных исторических теорий и приемов.
     Автор, строящий свою историческую концепцию на Азиатском Способе Производства еще в 1989 году мог делать это из чисто коньюнктурных соображений: протащить диссертацию через Ученый совет и т.п. Автор, делающий то же самое в 1995 году, гордо заявляет о том, что он - твердокаменный марксист и не стесняется этого (причем марксист из самых-самых упертых, тех, что считали, что Европа прошла "пятичленку", а Азия, мол, застряла в АСП. Это была самая консервативная позиция из всех возможных).Судя по всему, Егор Тимурович именно это и делает, поскольку на Маркса он ссылается обильно и свободно, никак этого не объясняя. Судя по всему, он считает, что марксистская теория остается наиболее подходящей для анализа исторических "вызовов", стоявших перед Россией на протяжении веков.
     Как же Егор Тимурович представляет себе Азиатский Способ Производства, так сказать, в действии? В чем, с его точки зрения, состояла разница между "прогрессивным" Западом и "отсталым" Востоком? По мнению Гайдара, АСП приводит к отсутствию "действенных стимулов для производственной, экономической деятельности", отчего происходит "застойная, постоянно воспроизводящаяся бедность" (Власть и собственность//Государство и эволюция, СПб, 2009, с. 191). И вот тут уж надо сказать прямо: ничего более вопиюще противоречащего исторической реальности и вообразить себе невозможно.
    Почти до начала XVIII века, и уж точно до конца века XVII  "восточные деспотии" не только не отставали от европейских стран по уровню производства и жизни, а также и в военном отношении, но кое- в чем и превосходили их.
Известный купец и автор знаменитых "Записок" Марко Поло попал в Китай в XIII в. из самого развитого, самого "передового" города тогдашней Европы - Венеции. То, что он увидел, потрясло его до глубины души. Он пишет о феноменальном бронзовом литье, о компасах , порохе и фейерверках, о шелковых и хлопковых тканях непревзойденного качества, о том, что в Китае имеют хождение бумажные деньги, да и вообще бумага такова, какой он раньше и представить себе не мог. Европа, как принято сейчас говорить, "отдыхала" по сравнению с Китайской промышленностью и уровнем жизни.
     Когда Васко да Гама прибыл в Индию и привез с собой товары европейского производства для торговли (главным образом, ткани и металлические изделия), его буквально подняли на смех: качество его товаров было значительно ниже того, что производилось в Индии в бОльших, чем в Европе, количествах. Драгоценных металлов для того, чтобы заплатить за то, что Васко да Гама хотел бы приобрести ( по поручению спонсоров экспедиции, разумеется) у него было совсем немного (Европа вообще была в этом смысле небогата). Именно поэтому он и начал бомбардировать Каликут - не от присущей всем европейцам агрессивности, а от отчаяния. Не запугав местное население, он вообще ничего сделать не мог, т.к. никому не было интересно то, что он мог предложить в плане нормальной торговли.
     Еще в середине XVIII в. британский посол пытался уговорить китайского императора позволить английским купцам торговать в Китае. Собственно, это дипломатично сказано: пытался уговорить. Умолял, практически. В ответ на каковые мольбы получил ответ, что абсолютно ничего из того, что может предложить Великобритания, Китай не интересует. Все это там есть, опять же, в бОльших количествах и лучшего качества. Так что господин посол напрасно трудился и тратил время на путешествие. В путевых записках европейцев, попавших на Восток, снова и снова встречаются восхищенные отзывы о том, насколько богаче и, не побоюсь этого слова, роскошнее, живет большинство населения в Восточных империях. Словосочетание  "восточная роскошь" совершенно не случайно возникло в самых разных европейских языках.
     В том же Китае, который Гайдар приводит как синоним бедности и "застоя", в XVI - XVIII веках скопились наибольшие запасы серебра, поступавшего в это время из Нового Света. Каким образом? В уплату за продукты китайского экспорта. От четверти до трети всего серебра, добывавшегося на шахтах Потоси сразу отделялось для  отправки в Китай и для приобретения там товаров, недоступных в Европе: фарфора, шелковых тканей лучшего качества, специй, металлических изделий и т.п.  Собственно, довольно большое количество европейских промышленных предприятий того времени создавались именно как попытки замещения китайского (или индийского) экспорта: фарфоровые заводы, шелкоткацкие фабрики, производство так называемых "набивных" тканей, сталелитейные производства...  Европа очень долго была элементарно бедной по сравнению с той же Османской империей, Персией, Индией и Китаем. 
     Равенство (или даже преимущество) Востока перед Западом в период с падения Западной Римской империи и до примерно конца XVII в. не ограничивалось чисто экономической сферой. Практически все это время Европа жила в страхе возможного нашествия с Востока. Периодически эти страхи оправдывались.Недолговечные успехи крестоносных "королевств" в Палестине были легко ликвидированы арабами под предводительством Салах-эд-Дина, более известного в Европе как Саладин. Успехи Реконкисты в Испании были более, чем сбалансированы неумолимым продвижением турок-османов все дальше к центру Европы на протяжении сотен лет. На протяжении XIV-XVII веков Европа находилась в глухой обороне против Османской империи, пытаясь отстоять от них Мальту и хотя бы Западное Средиземноморье. Перелом в этом противостоянии настал только в 1683 году, когда неожиданное подкрепление, приведенное Яном Собесским, спасло осажденную турками Вену от участи, худшей, чем смерть. Только с этого момента стало постепенно и все более явно проявляться военное (и, отчасти, экономическое) превосходство Европы над азиатскими империями. Да и то - 1683 год - дата чисто символическая. На самом деле еще и в XVIII веке баланс сил был частенько не в пользу Европы (Китай и Япония оставались абсолютно самодостаточны и недоступны для европейского давления). Да и в  XIX веке, бывало, Европа терпела унизительные поражения от самых, казалось бы, ничтожных противников, От зулусов или афганцев, например. Но, разумеется, момент основного перелома приходится все же на конец XVII века.
     Разумеется, и бедность на Востоке тоже была. Где ее нет? Но тогда придется вспомнить и то, что творилось в Европе времен Индустриальной революции. Законы а бродягах. Огораживания. И всякое такое, что, конечно, тоже классика, но, разумеется, не вписывающаяся в концепцию "застойной бедности на Востоке". Кстати, в то самое время, когда в Англии начались огораживания, крестьяне в Китае платили налоги серебряной монетой. Что само по себе говорит о многом: и об уровне развития рынка в Китае, и о количестве серебра в обращении, и - косвенно - об уровне благосостояния населения.
     Собственно, после этого "Государство и эволюцию" читать становится неинтересно. Потому что абсолютно все предсказуемо, как передовица газеты "Правда".  Нет ни одной мысли, которая не была бы почерпнута с самой поверхности какой-нибудь популярной исторической теории. Например, вина за "азиатчину" России совершенно предсказуемо возлагается на монголо-татарское иго и кочевников. Проблема крепостного права  сводится - опять же предсказуемо, согласно теории АСП - к проблеме собственности на землю, оставив совершенно в стороне проблему личной свободы населения империи (причем не только крепостных, но и дворян, и других "свободных" сословий). С большевиками Егору Тимурычу, конечно, приходится тяжело. С одной стороны, он же сам заявил о своем марксизме и не собирается от него отказываться, а с другой стороны, конечно, нехорошо получилось в 1917 году... Так что приходится автору станцевать целую литературную сарабанду для того, чтобы (опять же, совершенно предсказуемо!) возложить всю вину за революцию и ее последствия лично на В.И.Ленина. (Была такая позиция в 1980х годах среди "отчаянно смелых" представителей советской элиты. Особенно офицеры КГБ могли себе это позволить: "Я марксист, но не ленинец". Если задать им в этот момент вопрос: "А кто? Троцкист?" можно было схлопотать исключение из института. Настолько широко их либерализм не распространялся).
      К концу чтения "Государства и эволюции" я поняла, что это все мне больше всего напоминает: журнал Reader's Digest. Есть такое популярное издание для тех, кто хочет знать "обо всем понемногу", но при этом не желает себя утруждать чтением большого количества книг. Reader's Digest публикует предельно упрощенные версии популярных книг, теорий, последних открытий в различных областях. Пролистав такой журнальчик вполне можно почувствовать, что получил массу информации и вообще не зря время потратил, ожидая приема у зубного врача (эти журнальчики именно во врачебных приемных пользуются большой популярностью).
      Гайдаровские писания, разумеется, нельзя назвать историческими трудами, поскольку они не основаны ни на изучении источников, ни даже на серьезной проработке вторичной литературы. В них нет ни единой оригинальной авторской концепции или теории. В них есть только одно: кочующее из одной работы в другую желание оправдать и объяснить свои действия в правительстве России самыми различными причинами: исторической ситуацией, экономической необходимостью, политическим кризисом и т.п. И вот тут-то и хочется вспомнить так некстати процитированную Егором Тимуровичем "Балладу о Востоке и Западе". Если бы он ее прочел и понял (что вызывает у меня сомнения), то он и впрямь никогда бы и на пушечный выстрел не подпустил цитату из нее к своей книге. Ибо там прямо и открыто говорится о том, что все дело - в личности. В человеке. Что честный, открытый и благородный человек любую ситуацию может пройти достойно и без необходимости потом оправдываться. Что люди создают условия своей жизни, а не наоборот. Напомнить нам всем, как встретились-таки Восток и Запад у романтика-Киплинга?
Друг другу в глаза поглядели они, и был им неведом страх,
И братскую клятву они принесли на соли и кислых хлебах,
И братскую клятву они принесли, сделав в дерне широкий надрез,
На клинке, и на черенке ножа, и на имени бога чудес.
Да, идеализм и романтика. Но все-таки на надо было Гайдару пытаться впихнуть этот текст в прокрустово ложе своей самооправданий. Он это по незнанию, видимо. По некомпетентности. Как, впрочем, и во многом, многом другом.


Comments

( 85 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
livejournal
Jun. 10th, 2012 11:59 pm (UTC)
ВЫ - ИСТОРИК?
Пользователь marina_herriott сослался на вашу запись в «ВЫ - ИСТОРИК?» в контексте: [...] Оригинал взят у в ВЫ - ИСТОРИК? [...]
livejournal
Jun. 11th, 2012 12:20 am (UTC)
"Запад есть Запад, Восток есть Восток..."
Пользователь inerrant сослался на вашу запись в «"Запад есть Запад, Восток есть Восток..."» в контексте: [...] Оригинал взят у в ВЫ - ИСТОРИК? [...]
the_samian
Jun. 11th, 2012 08:19 am (UTC)
Можете назвать около дюжины современных авторов книг по истории (России, Европы, мира), которых Вы порекомендуете почитать человеку, интересующемуся историей, но не профессиональному историку? Или сами книги? А то все обычно Ключевского рекомендуют.
susel2
Jun. 11th, 2012 08:51 am (UTC)
Первый же вопрос: Вы только по-русски читаете, или по-английски тоже?
Первое, что приходит в голову - конечно же Фернан Бродель, он,кстати, был у нас переведен, правда, не знаю, насколько качественно. Это - про Европу, особенно Средиземноморье.
Вы напишите читаете ли Вы по-английски, а я еще подумаю пока:)
(no subject) - the_samian - Jun. 11th, 2012 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 11th, 2012 05:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - the_samian - Jun. 11th, 2012 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 12th, 2012 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vaspono - Jun. 18th, 2012 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 18th, 2012 07:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vaspono - Jun. 18th, 2012 07:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - justbulat - Jun. 13th, 2012 02:29 pm (UTC) - Expand
flitched9000
Jun. 11th, 2012 11:09 am (UTC)
Вот и получается,
что русские купцы могли хоть в качестве "сырьевого придатка" со Срединной торговать, а всяка цЫвилизация сидела... по уши. И даже на место "придатка" не нужна.
evgknyaginin
Jun. 11th, 2012 11:45 am (UTC)
Прочтя ваше эссе, я утвердился во мнении, что Фоменко и Носовский не только имеют право на существование, но и куда более интересны, чем вы.
mbskvort
Jun. 11th, 2012 01:22 pm (UTC)
Насчет интереса не буду спорить,тут у каждого свои предпочтения,но важны и дотошные архивариусы и люди с полетом фантазии.Гениальные догадки ещё никто не отменял,а уж "архивные крысы" потом подберут все крошки доказательств.
Как говорится в одном стихотворении
..мамы всякие важны
мамы всякие нужны..


Edited at 2012-06-11 01:44 pm (UTC)
(no subject) - susel2 - Jun. 11th, 2012 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgknyaginin - Jun. 12th, 2012 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 12th, 2012 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - justbulat - Jun. 13th, 2012 02:31 pm (UTC) - Expand
Об Илларионове. - mg35 - Aug. 2nd, 2012 12:48 pm (UTC) - Expand
Re: Об Илларионове. - susel2 - Aug. 2nd, 2012 10:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 13th, 2012 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgknyaginin - Jun. 13th, 2012 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 13th, 2012 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 13th, 2012 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 14th, 2012 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 14th, 2012 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 14th, 2012 03:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 14th, 2012 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 14th, 2012 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jun. 21st, 2012 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 21st, 2012 06:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 22nd, 2012 12:59 am (UTC) - Expand
mbskvort
Jun. 11th, 2012 01:37 pm (UTC)
Извините,но как понимать "..сделав в дерне широкий разрез"Мне кажется это как раз и есть та граница непересечения о которой эпиграф Гайдара - "Запад есть запад.."
Да и удивительное возросшее влияние Московской Руси включая неожиданное увеличение в составе её войск конницы(татарской?)тоже домыслы о мифе привнесения в новое государство структуры азиатского способа управления?
susel2
Jun. 12th, 2012 09:47 pm (UTC)
Традиционная клятва на соли, хлебе и земле. Это - обряд побратимства.
Имейте в виду, что это ведь перевод.
Вот оригинал:
They have taken the Oath of the Brother-in-Blood on leavened bread and salt:
They have taken the Oath of the Brother-in-Blood on fire and fresh-cut sod.
В оригинале - клятва на хлебе и соли, огне и земле.
(no subject) - mbskvort - Jun. 13th, 2012 01:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 13th, 2012 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mbskvort - Jun. 13th, 2012 07:54 pm (UTC) - Expand
mg35
Jun. 11th, 2012 02:56 pm (UTC)
Можно,конечно,отыскивать всё новые и новые примеры лжи и фальсификации у Гайдара.А зачем?Доказательств,по-моему ,достаточно.Цель Гайдара тоже понятна:попытка снять с себя и "младореформаторов" ответственность за проводившуюся преступную политику,короче, попытка отмыть черного кобеля добела.
А гайдароидам,как и сталинистам,Вы всё равно ничего не докажете,им хоть кол на голове теши.Вон,Новодворская и Ясин слушать даже ничего не хотят.
Ясин так и сказал,типа:" Андрей Николаевич,мне есть,что Вам возразить,но я этого делать не буду."(!)
susel2
Jun. 12th, 2012 02:32 am (UTC)
Ну на самом-то деле Ясину сказать нечего.
Поэтому молчать -это для них действительно самое мудрое:)
alex38_68
Jun. 12th, 2012 02:52 am (UTC)
История открывает глаза на прошлое чтобы не повторить его в будущем. Вот интересно - насколько настоящее воспроизводит прошлое, которое привело к фашизму Европу. Я имею ввиду наше настоящее. Какие-то пунктики, небольшие штрихи вроде Олимпиад и креатур министров культуры... Очень интересное и поучительное могло быть исследование. Люди уходят и из национальной памяти, из генетического кода вымарывается грань за которую перейти очень просто, но ни в коем случае нельзя...
susel2
Jun. 12th, 2012 10:58 pm (UTC)
Вот поэтому и пишем:)
one_sergey
Jun. 13th, 2012 06:58 am (UTC)
Отличное сравнение с Reader's Digest - прямо в точку.
А если еще и Фукидида добавить для красного словечка то вообще все девки на деревне будут его. Чего он, собственно, и добивался и добился. Девок вот только жаль.
mbskvort
Jun. 13th, 2012 02:34 pm (UTC)
Добавил Фукидида погуглив
Получилась обычная история,когда серость оценивает великого человека.
"У него, конечно, найдутся отдельные, частные промахи, ошибки и неточности. Несмотря на это, Фукидид в общем останется тем, чем был в глазах даже таких авторитетов в области исторической критики, как Нибур и Ранке, то есть одним из величайших историков и источником достоверным настолько, насколько вообще может быть достоверно произведение человека; большинство же его промахов, неточностей и неверных сообщений должно быть отнесено к категории ошибок невольных, более или менее свойственных каждому, а тем более историку, жившему за IV в. до н. э. В общем, если под историей разуметь науку и нечто большее, нежели простое повествование о достопамятных событиях, то Фукидид с большим правом может быть назван её отцом, чем Геродот, и у него мы найдем немало черт, сближающих его с современной историографией."
Серость крайне болезненно воспринимает то,что она серость.
Фукидид ли,Гайдар...
livejournal
Jun. 21st, 2012 03:01 am (UTC)
Баллады о кадрах и людях
Пользователь vanin1972 сослался на вашу запись в «Баллады о кадрах и людях» в контексте: [...] а» в исполнении гражданина, как выясняется, не вполне образованного не только в экономике [...]
livejournal
Jun. 21st, 2012 05:26 am (UTC)
Баллады о кадрах и людях
Пользователь olegiiik сослался на вашу запись в «Баллады о кадрах и людях» в контексте: [...] а» в исполнении гражданина, как выясняется, не вполне образованного не только в экономике [...]
derik_536
Jun. 21st, 2012 07:28 am (UTC)
Может докторскую по истории Мединского разберете?))) Правда там плагиата журнал "Актуальная история" много нарыл, но все равно интересно увидеть ваше мнение.
http://www.fraudcatalog.ru/?p=4913
http://vak.ed.gov.ru/ru/dissertation/index.php?id54=12291
susel2
Jun. 21st, 2012 06:27 pm (UTC)
Я Вам ответила, только получилось не ответом почему-то. Ниже посмотрите:)
(no subject) - derik_536 - Jun. 21st, 2012 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - derik_536 - Jun. 21st, 2012 07:01 pm (UTC) - Expand
susel2
Jun. 21st, 2012 06:26 pm (UTC)
Я посмотрю диссертацию - любопытно, конечно:)
Но вообще-то то количество плагиата, которое было неоспоримо найдено и доказано (в Вашей первой ссылке) должно дисквалифицировать эту работу и без какой-либо другой критики.
Одно незакавыченное "заимствование" может быть случайностью, но то что там - это система. В местных (американских) колледжах студент за такую работу был бы, скорее всего, исключен. Да даже наверняка был бы.
Плагиат здесь - это самое страшное преступление в научном мире. А в России, как я понимаю, никого это особо не удивляет. Скорее в порядке вещей. Впрочем, удивляться не приходится, как говорил Ослик Иа:)
derik_536
Jun. 21st, 2012 06:51 pm (UTC)
Наверно вы отстали и пользуетесь древними правилами (шутка)))) Настоящие корифеи от истории (Мединский) (Гайдар, думаю, с ним согласился бы) пользуется другим пониманием:
"Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда."
(no subject) - susel2 - Jun. 21st, 2012 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - derik_536 - Jun. 21st, 2012 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 21st, 2012 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 22nd, 2012 12:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 22nd, 2012 02:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 22nd, 2012 02:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 22nd, 2012 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 22nd, 2012 03:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 22nd, 2012 01:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jun. 22nd, 2012 03:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jun. 22nd, 2012 07:32 pm (UTC) - Expand
sergvlkv
Jun. 21st, 2012 09:22 pm (UTC)
Источники по китайской истории
Скажите пожалуйста, а что, современные историки признают Марко Поло авторитетным источником?

Я вот взял, и прочитал его "Книгу о разнообразии мира", о которой здесь идет речь.

(http://www.lib.ru/INPROZ/POLO_M/mir.txt)

Честно говоря, это произведение мне сильно напомнило "Сказки 1001 ночи", особенно путешествия Синдбада-Морехода. Вот, например, из главы СХСI:

"...гриф очень силен и очень велик; схватит слона и
высоко-высоко унесет его вверх, на воздух, а потом бросит его на землю, и слон разобьется; гриф тут клюет его, жрет и упитывается им. Кто видел грифа, рассказывают еще, что если он расправит крылья, так в них тридцать шагов, а перья в крыльях двенадцати шагов; по длине и толщина их...
О грифе вот еще что нужно сказать: зовут его на островах руком, а по-нашему не называют и грифа не знают; но то гриф, судя по величине." - Это же про всем известную птицу "Рух".

А вот из главы СLХХII:

"...в этом царстве, по истинной правде, есть люди с немохнатыми хвостами, длиною в пядь. Их тут много, живут они в горах, а не в городах. Хвост у них толстый, как собачий."

Про порох и фейерверки я, как не искал, ничего не нашел, но про бумажные деньги очень интересно (ГЛАВА ХСVI):

"Как великий хан вместо монет тратит бумажки. В Канбалу [Ханбалык] монетный двор великого хана, да такой, что про
великого хана сказать можно -- алхимию он знает вполне, и вот почему. Приказывает он изготовлять вот какие деньги: заставит он набрать коры от тутовых деревьев, листья которых едят шелковичные черви, да нежное дерево, что между корой и сердцевиной, и из этого нежного дерева приказывает изготовить папку, словно как бумагу; а когда папка готова, приказывает он из
нее нарезать вот как: сначала маленькие [кусочки], стоящие половину малого ливра, или малый ливр, иные ценой в пол серебряный грош, а другие в серебряный грош; есть и в два гроша, и в пять, и в десять, и в безант, и в три и так далее до десяти безантов; и ко всем папкам приложена печать великого хана. Изготовляется по его приказу такое множество этих денег, что
все богатство в свете можно ими купить."

Вообще про бумажные деньги там не менее 30 упоминаний, а вот о том, что китайцы едят палочками и пишут иероглифами нет ни слова. Не замеченной, кстати, осталась и Великая Китайская стена.

Но если в этом тексте чему-то можно доверять, то странное впечатление оставляет описание китайских технологий. Вот, например, из главы CLXXX:

"Хорошего индиго у них много; добывают его из травы; собирают, кладут в большой сосуд, наливают туда воды и оставляют так, пока трава не разварится; а потом выставляют на солнце; а солнце жарит, кипятит воду и сгущает, и выходит индиго, каким вы его знаете".

Если все это верно, то надо сказать, что китайцы XIII века недалеко ушли от древних египтян, которые за 2 тысячи лет до этого заворачивали мумии своих фараонов в тончайшие ткани, окрашенные в индиго, не выцветшее до наших дней.

Там есть еще много интересного, но хотелось бы выяснить, каким способом историки могут извлекать из подобных текстов достоверную информацию?
susel2
Jun. 21st, 2012 10:59 pm (UTC)
Re: Источники по китайской истории
В общем и целом Марко Поло признается вполне себе достоверным источником.
Писал он, не будучи прицельно исследователем, не систематически, а о том, что ему казалось удивительным. В том числе, разумеется, записывал и слухи, и всяческие байки про грифов, охотящихся на слонов. То, что китайцы едят палочками, возможно, не показалось ему достойным упоминания или просто интересным. У Геродота есть рассказы о песьеголовых людях, например, но от этого Геродот не перестает быть интересен и полезен.
Что же касается - как с этим работать, то в этом, собственно, и заключается, профессионализм историка. Если хотите, наши маленькие профессиональные тайны:) Ну, например, сравнение источников друг с другом (это - самое простое), с материальной культурой и археологическими данными, текстовый анализ и прочие приемы.
Да, это не всегда просто и не всегда дает однозначный ответ на поставленные вопросы. Но если в аутентичности источника сомнений нет (а рано или поздно этот вопрос решается), то все остальное - преодолимо:)
А, кстати, вот именно по китайской истории в источниках недостатка нет совершенно. Китайская бюрократия оставила после себя СТОЛЬКО докуметнов, что проблема скорее в обратном - суметь их все обработать.

Edited at 2012-06-21 11:21 pm (UTC)
kiwiserg
Jun. 22nd, 2012 07:03 am (UTC)
там прямо и открыто говорится о том, что все дело - в личности. В человеке. Что честный, открытый и благородный человек любую ситуацию может пройти достойно и без необходимости потом оправдываться.

ИМХО, там вовсе не об этом. Киплинг сказал не "честный с честным" или "открытый с открытым". Он сказал ясно: "сильный с сильным". Он - о том, что под культурными наслоениями лежит глубинное - биология. В современной терминологии - pecking order. Мол, главное - быть главным в своей стае. А чья это стая - разбойники или оккупанты, - дело десятое. Что племя, родина, род..

Стихотворение можно было назвать "как альфа-доги мерялись рангом". Сначала они, естественно, попытались друг друга запугать: Да у меня за каждым пеньком абрек с обрезом! А мои пацаны всех ваших абреков перережут! Пошли на таран, как летчики. Кто первый испугается и свернет, тот проиграет. Но запугать оппонента не удалось ни тому, ни другому. В угрозах дошли до упора, дальше осталось только претворять их в жизнь. А неохота, жить-то хочется. Тупик.

Выход нашелся: выдать необходимость за добродетель. Нельзя убить офицера? Ну так я дарю ему жизнь! Нельзя вернуть кобылу? Ну так я ее дарю конокраду! И дальше опять пошло соревнование, теперь уже в "благородстве". Мол, не только я ничего не боюсь, но мне и не жалко ничего для хорошего человека! Эскалация и тут дошла до упора, они подарили друг другу все, что у них с собой было и довольные разьехались. Есть от чего быть довольными: сохранили и жизнь и лицо (Для главаря сохранить лицо - сохранить власть). Упрочили репутацию в своей стае плюс заключили договор с главарем стаи вражеской.

Ну и где в этой истории честность и благородство? Хоть в моральных координатах "абреков", хоть в координатах офицеров. Долг Камала - бороться с оккупантами. Долг офицера - ловить бандитов. А они - побратались! Изменили своему долгу. Заключили сепаратный договор. Мент побратался с киллером, партизан побратался с фашистом. Бред же!

А вот если забыть культурные наслоения: честность, верность и прочую лапшу, которую главари вешают на уши своим стаям, то все логично. Альфа-доги померялись силами. Сочли друг друга равными. Разделили сферы влияния. Договорились о сотрудничестве. Как Сталин с Гитлером. Ибо нет коммунизма Востока и нацизма Запада нет. Что партия, нация, род... Вот о чем написал Киплинг. Умный мужик был.

Edited at 2012-06-22 07:19 am (UTC)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 85 comments — Leave a comment )