?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Теория и практика: 1.1

«Возвращаясь к напечатанному»(с)

      То, что вынесено в первую строку данного поста – не эпиграф. Это, скорее, обозначение «духа публикации», т.е. того, каким принципом я руководствуюсь при написании данного конкретного текста. А принцип именно таков: вернуться еще раз к уже сказанному-напечатанному и ответить на вопросы читателей, возникшие в ходе обсуждения предыдущего моего поста на эту тему, имея в виду как те вопросы, которые были мне заданы в этом блоге, так и те, которые возникли в блоге А.Илларионова. Хочу отметить, что эти  ответы являются как плодом моих собственных размышлений на эту тему (и отсылками к еще более ранним текстам, которые многие, очевидно, сочли излишним просмотреть), так и результатом обмена мнениями с А.Илларионовым, который любезно согласился на то, чтобы я включила его соображения в этот пост, не закавычивая и не выделяя отдельно. Таким образом, предлагаемый текст в значительной степени представляет собой «Труды мини-симпозиума в режиме e-mail», за что я приношу Андрею Николаевичу огромную благодарность.  Разумеется, я, как автор, подписавший текст, несу полную ответственность за все искажения, несоответствия и ошибки, в нем встречающиеся. Все претензии по прежнему – ко мне.

 

Итак, вопросы  и недоуменные возражения по поводу предыдущего текста можно обобщить по нескольким категориям:


  1. 1. В тексте нет ничего нового, все банально, давно известно и, соответственно, не понятно кому это нужно. Мы и так все это знаем, где «вклад в науку», уровню докторской диссертации не соответствует.




  1. 2. Насилие – это неотъемлемая черта любого государства, все элиты всегда применяют насилие, феодалы ничем не лучше «силовиков» после 17го года, автор перепутал Божий дар с яичницей.




  1. 3. Несколько пересекающееся с п.2,  но, тем не менее, мне кажется, заслуживающее отдельного рассмотрения:  любые диктаторы – палачи, нет никакого смысла выделять российские элиты, пришедшие к власти после 1917 г. как некое особое явление.




   Начну, пожалуй, с п.3, т.к. он в каком-то смысле проще всего и частично отвечает также и на недоумение, выраженное в п.1.  Термин «каста палачей» был мною введен в оборот в тексте «Крысоввод», опубликованном в этом блоге. Многие из вопросов, возникших у читателей, возможно, исчезли бы сами собой, если бы они ознакомились с этим текстом (на который, кстати, я давала ссылку).  Говоря так, я не имею в виду, что, прочитав этот текст, все сомневающиеся немедленно со мной согласились бы: я лишь имею в виду, что они поняли бы, что выражение «каста палачей»  употребляется мною именно в качестве термина, а не эмоциональной метафоры. Говоря о «палачах» я имею в виду людей, непосредственно исполнявших палаческие обязанности: казни (т.е. убийства безоружных, пусть даже по решению властей), пытки и телесные наказания. С риском повториться, процитирую, тем не менее, несколько фраз из «Крысоввода»:

   «Хочу еще раз подчеркнуть: речь идет не о слугах или ремесленниках, занимавшихся «грязной» работой, а о людях, вообще вынесенных за пределы социума:  о тех, кому не позволялось селиться в пределах человеческих поселений, брать воду из общественных колодцев и уж тем более — появляться в общественных местах иначе, как для исполнения своих обязанностей/.../ Список  того, что относилось к деятельности исключительно «неприкасаемых», мог быть разным в разных культурах, но работа палача входила в этот список всегда./.../  Стигма, связанная с деятельностью палача, сохранилась в целости и прошла сквозь века практически нетронутой.  Столетиями палачи выполняли свои обязанности в ритуальной одежде и в масках. /.../ Идея, что палач или член его семьи может стать правителем города или страны, на протяжении тысячелетий казалась настолько же абсурдной и немыслимой, как для нас сейчас — мысль, что человеческим обществом может руководить насекомое. /.../Такое было возможно разве что в качестве одного из признаков светопреставления, когда абсолютно все законы, природные и человеческие, вдруг перестают действовать.»(с)

   Почему палаческие функции на протяжении тысячелетий традиционно возлагались на «чужих» (часто – этнически отличающихся от большинства населения)? Потому, что они включали в себя нарушение двух древнейших и строжайших табу: убийство безоружного и убийство члена общины, «своего». Функции обнаружения преступника и его задержания, функции суда и вынесения решения (пусть даже о смертной казни) не включали в себя непосредственное соприкосновение с кровью (традиционно считавшейся носителем души во многих обществах)  и отъятие жизни у того, кто не может защищаться (сопряженное с тяжелейшими осложнениями в последующих реинкарнациях для того, кто это совершает).  Этот архетип оказался чрезвычайно устойчивым, мы наблюдаем его (в заметно угасшем виде) даже в современном мире. Не случайно многие читатели восприняли слово «палач» как метафору: даже сейчас это – страшное обвинение для любого, кто так или иначе дал к этому повод. Не случайно оно вызывает такую эмоциональную реакцию.

   Определимся, заодно уж, чтобы, как говорится, два раза не вставать, почему коллективное бессознательное по-разному воспринимает убийство людей, совершенное на войне, в поединке или каким-либо другим образом, но в условиях, когда оба противника вооружены и более-менее равны по силе и убийство безоружных, тем более «своих».  Это частично относится к п.2, но тут уж так все сплетено между собой, что четко разделить очень трудно.

   Убийство (и смерть) на войне (где, главным образом, и действовали вооруженные люди), равно как и возможность носить оружие и применять его с древнейших времен была привилегией (и обязанностью) сначала – всех свободных взрослых мужчин, затем, с разделением общества на касты – только (преимущественно) касты (варны) воинов. Из этой же касты выходили вожди племен, а впоследстии – и правители княжеств, царств и т.п.  Для воина убийство вооруженного врага было так же естественно, как и собственная смерть в бою. Подробнее о том, как и почему складывалась каста (варна) воинов-правителей можно почитать здесь и здесь. Не буду сейчас повторяться и вводить в тоску тех моих читателей, которые все это помнят и сейчас переминаются вежливенько с ноги на ногу в ожидании того, когда же я, наконец, скажу что-нибудь новое. Отмечу лишь, что поведение воинов и правителей было чрезвычайно регламентировано, что, хотя ни одна социальная группа не застрахована от того, что в ней появится условный «демон», получающий наслаждение от убийств и насилия, тем не менее, социальные механизмы здорового общества, как правило, приводили к изоляции подобного индивидуума и – в конечном счете – к утрате им своего положения (каким бы оно ни было) и либо смерти, либо к изгнанию за пределы общества.

Следует также обратить внимание на то, что в большинстве случаев воин терял право на убийство своего военного противника, как только тот слагал оружие и сдавался. Убийство сдавшихся, безоружных, пленных в большинстве культур также приравнивается к палачеству. На этом фоне характерно отношение касты палачей к делам Буданова, Ульмана.

   Надо сказать, что и этот архетип оказался чрезвычайно устойчивым, как ни пытаются некоторые оппоненты доказать мне обратное: примеры точного понимания того, чем отличаются обязанности воина от обязанностей палача можно найти и СССР. Например, вот здесь приводится фраза генерала М.К.Шапошникова, получившего в 1962 г. приказ атаковать толпу протестующих безоружных рабочих танками: «Не вижу перед собой такого противника, которого следовало бы атаковать нашими танками»(с). Там же приводятся свидетельства того, что «... офицер, получивший команду открыть огонь, отказался передавать эту команду своим солдатам и перед строем застрелился»(с). Тем не менее, кто-то команду отдал, огонь был открыт. Трудно придумать что-либо нагляднее этих примеров разницы между действиями воина и палача.

   Определившись, таким образом, с основными понятиями («каста палачей» – «каста правителей», «казнь безоружного, пленного» - «убийство вооруженного противника на войне»), можно двигаться дальше. Обратимся к п.1, т.е. к утверждению, будто бы ничего нового из моего текста узнать нельзя, поскольку все абсолютно очевидно и даже банально. Честно говоря, не хотелось бы сейчас влезать на табуреточку и заводить речь о моем «вкладе в науку» по образцу введений в диссертации.  Здесь, к моему большому счастью, мне пришел на помощь мой постоянный посетитель Alexandre Bondarev, физик по образованию (что хорошо, т.к. его никак нельзя обвинить в гуманитарной мягкотелости), которого я позволю себе слегка процитировать: « как только ты начинаешь решать какую-то нестандартную задачу, то рано или поздно оказывается, что для ее решения уже существует адекватный математический аппарат, уже кем-то придуманный совсем для других целей (или просто так, из чисто научного интереса»(с). Нужно сказать, что это само по себе может служить достаточным объяснением того, почему данное исследование может быть интересно: применение инструментария из другой области знания часто дает неожиданные, а иногда – прорывные результаты.

   Кроме того, я была бы чрезвычайно благодарна любому из моих читателей, кто смог бы указать мне, где и кто раньше сформулировал аналогичную концепцию объяснения исторических и социологических процессов на территории бывшей Российской Империи после 1917 года. Говорю это без всякого сарказма или иронии, т.к. была бы чрезвычайно рада прочесть подобную публикацию и, разумеется, если она будет найдена, готова впредь на нее ссылаться.

  Хотелось бы лишь уточнить один момент. Предлагаемая схема рассуждений пытается обосновать то, что после 1917 года в России произошло не просто изменение формы правления, а радикальный слом традиционной (всемирной) парадигмы формирования социума.    

   Ну и, наконец, вопрос, кажущийся таким простым, но на самом деле являющийся многослойным и многомерным: чем насилие, применявшееся большевиками и – впоследствии – советскими и российскими правящими кругами, принципиально отличается от насилия, традиционно применяемого всеми правящими элитами к подвластному им населению? Частично я начала отвечать на этот вопрос в самом начале текста, специально заострив внимание читателей на то, как именно формировались элиты (и слои «отверженных») в традиционных обществах и в обществах, «социальный скелет» (точная метафора  А.Илларионова – Е.П.)» которых подвергается естественной эволюции. Разумеется, многое менялось с ходом времени, но ключевой принцип функционирования социума оставался прежним: подавляющее большинство населения всю свою жизнь проводило в пределах той социальной группы, где они родились и жили согласно представлениям, унаследованным от родителей, а также заложенным окружающей средой в целом. Для того, чтобы «пробиться наверх», как правило, необходимо было проявить особые способности и«совершить подвиг». Для того, чтобы окончательно выпасть из своей социальной сферы, нужно было совершить из ряда вон выходящее беспутство. Условные «ангелы» имели приемлемый социальный выбор (отнюдь не всегда легко дававшийся их близким) пойти по пути чисто духовного служения в соответствии со своей культурно-религиозной традицией, условные «демоны» рано или поздно выбрасывались из общества. Условия формирования элит серьезно влияют на их качество и на то, как они себя проявляют, следовательно это – один из важнейших факторов, которые необходимо учитывать.

   Далее. Феодализм, который часто поминается как пример необузданной эксплуатации низших социальных групп  и практически ничем не ограниченных возможностей насилия со стороны групп правящих, на самом деле таковым отнюдь не являлся. Он был социальной системой, функционировавшей на основе огромного количества законов, писаных и неписаных правил, ограничений и традиционных установлений.  Более того, феодализм (условный феодализм, конечно, поскольку это явление отнюдь не было ни однородным, ни «стандартным») из всех исторических форм организации общества был, пожалуй, наиболее разнообразной и динамичной. В пределах одного, сравнительно небольшого государства, можно было найти весьма различные социальные формы: от строго вертикально организованного владения, находящегося под контролем одного владельца (рыцаря, барона) до вольных городов, свободных крестьянских общин («марок»), до цеховых организаций в городах, теократий (епископств и т.п.) и многих других форм социальной жизни

   Ну, и, наконец, собственно о насилии и его применении. Эта тема также обсуждалась совместно с А.Илларионовым, и сама идея приводимого ниже  сравнения была предложена им.

  Самый краткий ответ на вопрос, в чем состоит кардинальное отличие насилия, применяемого «обычными» правящими элитами от насилия, чинившегося пришедшей к власти в 1917 году «кастой палачей» будет такой: «Кардинальное различие – в векторной направленности».  Если в «обычных» обществах насилие элит направлено то, чтобы сохранить «социальный скелет», то в обществе, во главе которого стоит «каста палачей», насилие направлено на то, чтобы этот скелет, во-первых, разрушить «до основанья, а затем»(с), а затем, собственно – на то, чтобы  не дать ему восстановиться и «сростись». Это также требует приложения усилий и – главное – поддержания уровня насилия на достаточно высоком уровне.  Собственно, законченным, наиболее «полно-осуществленным» вариантом такого общества, очевидно, стала пол-потовская Кампучия (я не выделяла ее до сих пор как отдельное явление, поскольку очевидно,  что оно не самостоятельно, а является своего рода «высшей производной» советского режима. Близкой к кампучийской «производной» можно считать кимовскую Северную Корею).

Рассмотрим, как это на практике осуществлялось двумя режимами: советским и нацистским.


  1. Против политических противников насилие применялось в обоих случаях. И тот, и другой режим ликвидировал все оппозиционные политические партии и течения. Многие из оппозиционных политических лидеров были физически устранены разными способами.


Разница: в советской России были ликвидированы практически все, кто был так или иначе активен в политике до 1917 года, кроме членов партии ВКП(б) («зачистка» этой категории производилась по другим принципам). Таким образом, был ликвидирована большая часть «социального скелета», не будучи ничем замещена ( никаких других, альтернативных, видов политической деятельности не предлагалось, более того, прилагались все усилия для того, чтобы подобные попытки подавить).



  1. Н 2. Насилие по отношению к культурно-этническим  и религиозным группам. И тот, и другой режим применяли высокий уровень насилия по этому принципу


Геноцид по этническому признаку имел место и там, и там. Так же в обоих случаях люди подвергались гонениям по признаку веры или культурной принадлежности.

Разница: основной удар в нацистской Германии был направлен на евреев, которые позиционировались властью (вопреки совершенной очевидности) как «чуждый элемент», якобы разрушающий немецкую идентичность и культуру.

В СССР наиболее тяжелый (по последствиям, хотя и не по численности жертв) удар пришелся на религиозные группы и их представителей, выкосив сразу после революции практически все духовенство РПЦ, католической и протестантской церквей, не говоря уж об исламских лидерах различных толков, христианских сектах (они ликвидировались иногда в полном составе) и даже вплоть до буддистских монахов и шаманов народов Севера. Это была ликвидация еще одной крупной части «социального скелета».



  1. Н 3. Насилие по отношению к отдельным группам, назначенным произвольно, согласно идеологическим представлениям элит.


Здесь мы наблюдаем значительную разницу. В нацистской Германии таких «произвольно назначенных» групп населения было сравнительно немного, и они не были определяющими для функционирования социума: цыгане, гомосексуалисты/лесбиянки, психически неполноценные.

В СССР социальных групп, подвергавшихся прицельному уничтожению, были десятки, и практически все они относились к категории »социального скелета», все они так или иначе были фокусом в той сфере жизни, к которой они имели непосредственное отношение. Это были прежде всего все «бывшие»: дворяне, предприниматели, те, кто состоял на государственной службе до 1917 года, бывшие офицеры (иногда и унтер-офицеры) царской армии, те, кто получил до 1917 года университетское образование, профессора и преподаватели, инженеры, купцы (как бывшие, так и те, кто решил «открыть дело» во время НЭПа), «кулаки», казаки (они могли рассматриваться и как этническая категория, и как социальная), «социально чуждые» т.е. члены семей (в том числе и неработающие женщины и дети) бывших дворян, купцов и т.п. Список категорий был огромен, и репрессии, будучи по форме своей личными (т.е. в каждом отдельном случае аресту, казни, если повезет – ссылке подвергался отдельный человек и его семья) по сути своей были направлены именно на разрушение основ традиционной общественной жизни.

Именно так российское общество было превращено в аморфную массу, над которой было сравнительно легко продолжать поддерживать контроль, и в которой «каста палачей» могла продолжать насаждать свою идеологию и свои принципы.

В Германии такого тотального разрушения социума не произошло. Общество сохранило свою структуру, и раздел Германии после 1945 года – лишнее наглядное доказательство того, что это общество оказалось способным вернуться к «нормальному» состоянию в довольно короткие сроки (Западная Германия и Западный Берлин), но оказалось ввергнуто в социальную разруху по советской схеме в Восточной Германии.


 Таковы комментарии, которые я сочла необходимым выделить в отдельный пост для того, чтобы после этого можно было продолжать двигаться вперед, не отвлекаясь постоянно на объяснения терминов, основных положений и предпосылок.


(Продолжение следует. Возможно, оно окажется неожиданным.)

Comments

( 121 comments — Leave a comment )
Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
peregudoved
Nov. 21st, 2013 10:27 am (UTC)
С удовольствием читаю Ваш журнал. Мне кажется, Вы нащупали золотую жилу. Читаешь - проваливаешься в бездну насилия с уродливыми морально людьми. И становятся понятны и логичны дела их. Мне не важно- написал ли кто-то об этой пропасти перед Вами или нет, я взглянул на эти события, на нашу историю благодаря Вашему труду, поэтому спасибо большое.
Хотел поинтересоваться Вашим мнением- нынешние "руководители" (Путин, Сечин, Иванов, Сердюков, Бастрыкин и т.д.) чисто физически не приятны, мне по крайней мере. На их лицах написано, кажется, открытым текстом- кто они и о чём их помыслы. Как думаете- можно ли использовать в оценке личности внешность?
one_sergey
Nov. 21st, 2013 08:19 pm (UTC)
Можно, но аккуратно :)
(no subject) - peregudoved - Nov. 21st, 2013 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 21st, 2013 11:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Nov. 21st, 2013 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 21st, 2013 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - aillarionov - Nov. 22nd, 2013 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 22nd, 2013 05:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Nov. 22nd, 2013 04:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 22nd, 2013 05:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - peregudoved - Nov. 22nd, 2013 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 22nd, 2013 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - peregudoved - Nov. 21st, 2013 10:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moscou_actu - Nov. 23rd, 2013 09:47 am (UTC) - Expand
kant_elz
Nov. 21st, 2013 10:36 am (UTC)
Да, как обычно, геноцид, который учинили саветские именно что по национальному принципу, упоминается как бы погодя. Офицеры и ученые, дворяне и купцы... А вот 30% убитых и умерших от голода и болезней русских немцев? А сосланные поляки, греки, татары и вайнахи... Чем это лучше гитлеровской чистки евреев? А геноцид крестьянства? И не каких-то там мифических кулаков-мироедов, а самого широкого крестьянского сословия!

Кстати, убегавших от Гитлера евреев бравые наши интернационалисты в СССР не пустили, они скопились в Прибалтике и японский! консул выдавал им транзитные визы, чтобы они могли сбежать через Японию.
susel2
Nov. 21st, 2013 09:38 pm (UTC)
Понимаете, дело в акцентах. Геноцид евреев в нацистской Германии был несомненным приоритером для властей. Для советской власти приоритетом были "классово чуждые", как это тогда обозначалось, элементы.
Крестьяне - тут Вы совершенно правы - не только кулаке, но и вообще практически все крестьянство были ликвидированы самыми различными способами: от физического уничтожения "кулаков" и "подкулачников" (в эту категорию мог попасть совершенно любой крестьянин, хоть самый распоследний бедняк) до коллективизации, которая тоже многих погубила чисто физически.
Но крестьянство (так же, кстати, как и казачество, которое было просто малочисленнее) являлось, можно сказать становым хребтом российского общества, если уж продолжать сравнение со скелетом.
Советская власть прицельно "ломала скелет" общества.
Этнические чистки русских немцев, поляков, татар и вайнахов, при всем кошмаре того, что там происходило, этой цели не достигли бы.
Повторяю: речь о приоритетах и направленности основного вектора насилия.
(no subject) - kant_elz - Nov. 22nd, 2013 07:18 am (UTC) - Expand
роль немцев в США еще выше - kabud - Nov. 23rd, 2013 12:51 am (UTC) - Expand
все верно , солгасен - kabud - Nov. 23rd, 2013 06:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bondo_avadov - Nov. 24th, 2013 06:09 pm (UTC) - Expand
v_s_c
Nov. 21st, 2013 11:49 am (UTC)
Уточнение
"Почему палаческие функции на протяжении тысячелетий традиционно возлагались на «чужих» (часто – этнически отличающихся от большинства населения)? Потому, что они включали в себя нарушение двух древнейших и строжайших табу: убийство безоружного и убийство члена общины, «своего»."

Контрпример из Японии:
http://www.skazk.ru/catalog/japonskie-skazki/skazka-diplomatija-7608/

Ну и еще всякие казни еретиков, разграбление захваченных городов и пр. Так что "убийство безоружного" не выглядит как реально запрещенное.
susel2
Nov. 21st, 2013 11:04 pm (UTC)
Re: Уточнение
С Японией действительно интересный пример.Как известно, отношение к смерти в этой культуре довольно принципиально отличается от большинства остальных культур. Скажем, самоубийство, традиционно считающееся строжайшим табу практически во всем мире, в Японии является одним из достойных (и в некторых случаях - почетным, почитаемым) способом ухода из жизни.
То же самое и с убийством: в самурайской культуре следование своему долгу было делом, превыше которого не было ничего. Если для выполнения долга требовалось убийство, то, значит, таково было его жизненное предназначение.
Не стОит раздувать из исключения правило. А Япония была (и во многом остается, хотя все меньше и меньше) исключением в этом вопросе.

Что же касается казней еретиков, то их (так же, как непосредственные пытки) осуществляли палачи.
Разграбление городов и убийство мирных жителей хотя и имели место (кто ж будет это отрицать!) тем не менее оставались явлением порицаемым, греховным, чудовищным. Так что не вижу противоречия.
(Anonymous)
Nov. 21st, 2013 12:14 pm (UTC)
Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт
Это и есть модель СССР.
Еще раз повторю: ангелы и демоны сидят в каждом из нас. Идеология коммунизма и соответствующее устройство общества позволяет проявиться именно демоническому - и это поощряется. "Тюремщикам" все это нравится до сих пор.
(Deleted comment)
susel2
Nov. 21st, 2013 09:41 pm (UTC)
Re: уточнение Н 3.
Да, начинают всегда потихоньку, это правда. Но правда и то, что список групп, произвольно назначенных властями к уничтожению, в Германии был меньше. Все-таки структуру общества нацисты стремились сохранить и - по мере возможности - укрепить теми способами, которые им казались приемлемыми.
Евреев они воспринимали (я уже написала, что совершенно вопреки очевидности, реальности и здравому смыслу) как чуждый элемент в германской культурной парадигме. Что совершенно не оправдывает Холокост ни каким образом.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
коминтерн помог гитлеру - kabud - Nov. 23rd, 2013 01:42 am (UTC) - Expand
да, я тоже это слышал - kabud - Nov. 23rd, 2013 03:55 pm (UTC) - Expand
Wiksie Wiks
Nov. 21st, 2013 05:28 pm (UTC)
Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт
Это и есть модель СССР. Ангелы и демоны - в душе у каждого. Когда демонизм провозглашается "учением всесильным, потому что верным", общество делится на тюремщиков и заключенных. И те, и другие быстро доходят до скотского состояния.
raoul_duke23
Nov. 21st, 2013 07:43 pm (UTC)
а сейчас у нас скелет постепенно начал формироваться, вот они и психанули. "Силовики", чтоб им провалиться.
one_sergey
Nov. 21st, 2013 08:18 pm (UTC)
Разве "они" психовали ?
Все было сделано очень грамотно и аккуратно. Причем они знали что именно делать.
(no subject) - raoul_duke23 - Nov. 21st, 2013 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 21st, 2013 08:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raoul_duke23 - Nov. 21st, 2013 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 21st, 2013 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Nov. 21st, 2013 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 21st, 2013 11:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raoul_duke23 - Nov. 22nd, 2013 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 22nd, 2013 05:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - raoul_duke23 - Nov. 22nd, 2013 06:02 pm (UTC) - Expand
sam_takoy_1
Nov. 21st, 2013 08:08 pm (UTC)
Спасибо за ответ! Вы одновременно прояснили смысл предыдущего поста и сформулировали то что мне раньше не удавалось: почему красная революция всегда ассоциировалась у меня не просто с изменением строя, или сменой элиты, пусть даже очень кровавой сменой, а с целенаправленным и почти тотальным и необратимым истреблением ценнейшей части генофонда.

И тут сразу приходит в голову другой недавний штрих истории: истребление нацистами евреев. Да, нацисты не ломали (или не успели) скелет Германии. Они взялись сломать скелет (и заодно и всё остальное) другого отдельно взятого народа. Не удивительно что это оказалось значительно более болезненно для еврейского народа чем любые другие (тоже очень значительные) потери того же народа в течении 20го века.

В чём принципиальные отличия того что сделали нацисты с евреями и красные с российской империей? Они вообще есть? Вот такой возникает вопрос.

И вот это приходит на ум:
http://youtu.be/jUKQIlHu3tk
susel2
Nov. 21st, 2013 10:55 pm (UTC)
Сравнению Советской России и нацистской Германии посвящена довольно большая часть текста. Мне казалось, что именно эту разницу я затронула достаточно основательно.
Посмотрети еще вот этот обмен мнениями, может, он что-то для Вас прояснит дополнительно:
http://susel2.livejournal.com/44475.html?thread=2201531#t2201531
(no subject) - sam_takoy_1 - Nov. 22nd, 2013 01:35 am (UTC) - Expand
антисемитизм нацистов - kabud - Nov. 22nd, 2013 06:48 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
хотелось бы деталей - kabud - Nov. 22nd, 2013 11:07 pm (UTC) - Expand
lovkyj_man
Nov. 22nd, 2013 02:48 am (UTC)
Я согласен с тем, что в этом направлении найдется что-то интересное. Но тем более есть смысл задавать вопросы.

Если в «обычных» обществах насилие элит направлено то, чтобы сохранить «социальный скелет», то в обществе, во главе которого стоит «каста палачей», насилие направлено на то, чтобы этот скелет, во-первых, разрушить «до основанья, а затем»(с), а затем, собственно – на то, чтобы не дать ему восстановиться и «сростись».

В этот момент возникает вопрос о том создавался ли при этом *новый* скелет. Новая "социальная система, функционирующая на основе огромного количества законов, писаных и неписаных правил, ограничений и традиционных установлений." Что такое "общество без скелета"?
susel2
Nov. 22nd, 2013 04:35 am (UTC)
Частично этому будут посвящены будущие посты.
Частично же можно ответить кратко: высокий уровень насилия был нужен не только для того, чтобы "разрушить скелет", но и для того, чтобы предотвратить создание на его месте нового.
ЧТо такое "общество без скелета" - пожалуй, самый законченный пример, как и было сказано в тексте, пол-потовская Кампучия.
Скелет - Wiksie Wiks - Nov. 22nd, 2013 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Nov. 22nd, 2013 05:50 pm (UTC) - Expand
Origins of a Killer State - kabud - Nov. 23rd, 2013 01:23 am (UTC) - Expand
Re: Origins of a Killer State - radeprut9 - Nov. 23rd, 2013 12:38 pm (UTC) - Expand
"не фікція" замаскірована - kabud - Nov. 23rd, 2013 04:46 pm (UTC) - Expand
alexander1206
Nov. 22nd, 2013 03:57 am (UTC)
Так их, дустом!
Спасибо! Как всегда, в яблочко.
Здесь, в РФ, еще сохранились какие-то остатки сливок генофонда, еще можно встретить замечательных людей, но их мало, они разрозненны, и не востребованы обществом. И,несомненно, это результат уже почти векового подавления и/или истребления лучшей части населения СССР/России кастой неприкасаемых.
Заслугу Вашу и Ваших коллег вижу в том, что неожиданными ракурсами высвечиваете гадов, усложняете им безмятежное существование, действительно помогаете неискушенным разобраться в самой сути вопроса.
Что касается Ваших и Илларионова оппонентов в данном вопросе, то с их стороны это чаще всего свидетельство о принадлежности к касте (включая обслугу). И какими бы одежками формальной логики и ладно скроенных речей они не прикрывались, их видно. И им не нравится ваша работа.
А нам нравится!

Edited at 2013-12-15 02:14 am (UTC)
kabud
Nov. 22nd, 2013 05:56 am (UTC)
600 000 евреев убито в 37
В так наз. 'чистку' кпсс такое вот число погибших советских комунистов еврейского(семитского) происхождения

Безусловно евреями они не являлись: иудейство не практиковали, а практиковали марксизм-ленинизм. Но этническое происхождение этих людей было семитским.

Можно сказать что члены партии серийных убийц(кпсс) заслужили сами. Можно поплакать о убитых комунистах.

Так или иначе факт есть факт.

Помимо этого: ряд народов были депортированы и потеряли погибшими значительную часть, на уровне геноцида

Помимо этого: советский режим уничтожил около 50 миллионов людей украинского этнического происхождения, далеко не только на территории Украины, а по всему СССР

Имеются серьезные доказательства того, что СССР провел множество именно ЭТНИЧЕСКИХ геноцидов, по отношению к целому ряду народов.

Это хорошо известно как евреям, в том числе и на примере 'дела врачей' и дальнейших несостоявшихся планов цк кпсс в этом направлении, так и чеченцам, крымским татарам, украинцам и другим народам, подвергнувшимся геноциду по этническому признаку в СССР

Edited at 2013-11-22 05:58 am (UTC)
bondo_avadov
Nov. 22nd, 2013 02:25 pm (UTC)
Уважаемая Елизавета Покровская (susel2), спасибо вам большое за тему, которую, как и мне самому тоже кажется, самое время затрагивать.

Пишу ещё и потому, что вы планируите продолжить эту тему, но возможно и с неожиданным поворотом...

Не знаю если имеются на сегодня подобные мнения, но лично мне думается, что свершился незапланированный, но грандиозный по своей сути эксперимент в биологии, в частности, в неизученной её области - генетике, а конкретнее - в молекулярно-генетической структуре человека. Но эксперимент этот завершился одновременно удачно - с точки зрения самой науки, и неудачно - с точки зрения нарушения баланса всех природных качеств данные человеку изначально для выживания этого вида как такового в этом мире. Что особого в данном эксперименте - это частичное вырезание носителей ген с особо преобладающими неприемлемыми качествами, подавление внешним психологическим воздействием таких ген и активация нужных для той самой идеологии, с началом внедрения которой и начался этот эксперимент, время самого эксперимента и маштабность, которая на подобии цепной реакции, теряя гармоничность к сосуществованию с окружающим миром, имеет тенденцию к неимению этого мира, а значит заражению и расширению зоны заражения.

Может быть смешно, но я сейчас почему-то подумал о Шарикове Полиграф Полиграфовиче. Даже этого героя Булгаков создал уже таким, но от собаки. :)
kabud
Nov. 22nd, 2013 11:21 pm (UTC)
зону геноцида покинули десятки миллионов
суммарное число бежавших из СССР и стран советского блока вероятно превышает 100 миллионов

Так что как минимум ок 20% НОРМАЛЬНЫХ людей спаслись.. убежав от нечисти
:) - bondo_avadov - Nov. 23rd, 2013 03:12 pm (UTC) - Expand
hang_hai_zhe
Nov. 22nd, 2013 03:40 pm (UTC)
Спасибо.
Особенно за анализ режимов с точки зрения разрушения социума/соц.скелета. Это то, что часто упускается в бесконечных дискуссиях: можно ли сравнивать нацизм-большевизм- и пр.

Я бы выделил в п.3 - насилие по отношению к собственности. Тут "идеологические представления" совпадали с экономическими.

Не уверен в этом:
"Убийство сдавшихся, безоружных, пленных в большинстве культур также приравнивается к палачеству. На этом фоне характерно отношение касты палачей к делам Буданова, Ульмана."
Мне кажется, тут есть романтизация "воинов".
Массовые убийства пленных упоминаются в описаниях сражений в разные эпохи, вплоть до европейских войн в XVIII вв.
Уверен, Вы, как историк, всё это знаете.
Можно называть такие убийства исключениями (хотя вряд ли можно определить долю убитых пленных в общих потерях, даже для одной страны в период, скажем, в один век). Но, очевидно, что те, кто расстреливал пленных по приказу (и те, кто отдавал приказы), не оставляли службу и не попадали в категорию "палачей". И это, не говоря об убийствах мирных жителей - не отдельными мародерами, а регулярными войсками. И я не вижу принципиальной разницы между отношением к упомянутым делам Буданова и Ульмана и отношением, к примеру, российских властей и общества в XIX в к геноциду черкесов.

Edited at 2013-11-22 03:41 pm (UTC)
hang_hai_zhe
Nov. 22nd, 2013 04:12 pm (UTC)
Ещё к сравнению режимов.
То, что подмечено ранее и не мной: насилие в Германии носило более открытый характер. Насилие по отношению к упомянутым группам не скрывалось и даже получало законодательную поддержку. Тот, кому посчастливилось оказаться в "правильной" категории, мог быть спокоен.
В советской системе каждый мог внезапно оказаться в новой, только что обозначенной категории жертв. Даже вчерашний "палач".
Ожидание, может быть и подсознательное - кары за неизвестную провинность.
Эпизод с комнатой 101 в главе 5 "1984" by G.Orwell:
'You will do what is required of you.'
'But what is it, what is it? How can I do it if I don't know what it is?'
Полагаю, это ещё один способ предотвращения воссоздания разрушенного "скелета".
one_sergey
Nov. 22nd, 2013 06:27 pm (UTC)
хорошая аналогия
Я вот писал тут выше один ответ, в нем получилась фраза
Поэтому задача - в поддержании аморфного состояния общества, в том, чтобы не дать обществу начать кристаллизоваться.
и подумал - да это же хорошая аналогия состоянию общества - состояние воды !
Вот смотрите - вода - абсолютно аморфная жидкая субстанция, с которой можно делать что угодно, кроме как сжимать. Куда ее направишь - туда и пойдет. Но стоит начать уменьшать ее температуру, как в воде образуются центры кристаллизации, вокруг них получаются кристаллы льда, и в конце концов вся субстанция получает крепкую кристаллическую решетку. И она обладает совсем другими свойствами, чем вода. Лёд не направишь куда угодно.
Но всё-так чем-то мне эта аналогия не очень понравилась - куда тут пристроить аналогию насилия ? Ведь как бы инстинктивно мы думаем, что именно жидкое состояние воды - нормальное, более естественное, чем лёд. И чтобы получить лёд, надо температуру уменьшить == как бы совершить насилие.

И тут меня осенило - металл ! У него температура плавления существенно выше и поэтому именно плавку металла можно соотнести с насилием.
И все встало на свои места. Получилась блестящая аналогия.
Если металл (с кристаллической решеткой) расплавить поднятием температуры (насилием), то масса вещества не изменится, а все свойства изменятся. Это получается действительно аморфное вещество - электрический ток по нему уже не проходит так свободно и направить его можно куда угодно, и форму любую придать. Поддерживать новое устройство этого вещества можно только высокой температурой, то есть насилием. Стоит температуру отпустить, как вещество остынет и кристаллизуется и опять станет как и прежде - электрический ток по нему начнет проходить свободно, а сделать из куска металла что-то определенной формы уже намного труднее, чем из расплавленного металла. В точке плавления вещество находится в состоянии неустойчивого равновесия - там есть элементы и кристалла и жидкости. Стоит немного увеличить температуру - увеличить насилие - и все перейдет в аморфную среду. Стоит чуть уменьшить температуру - насилие - и аморфное вещество снова кристаллизуется и все становится как и прежде. Всё как в обществе.
(Есть, конечно, и отличия - аморфный лёд, аморфный холодный металл, получающийся методом закалки, но ведь аналогия никогда не бывает полной. В этом её и сила.)
lovkyj_man
Nov. 23rd, 2013 12:49 am (UTC)
Re: хорошая аналогия
Снова получается, на мой взгляд, что "скелет" для общества либо не определен либо является плохим термином. С точки зрения придания структуры и обеспечения механизма действий -- чем партия не скелет? Все работает, каждому общественному атому точно известно в какой ячейке находиться. Общество способно на действия высокой степени сложности и упорядоченности. Согласен, под словом "скелет" Вы имеете ввиду что-то другое. Но Вы это что-то должны сформулировать.

Связанный с этим вопрос еще и такой. В аналогии со льдом и водой дейстивя производятся внешними агентами. Общество, казалось бы, система замкнутая -- внешние силы привлекать для объяснения нехорошо.
Re: хорошая аналогия - one_sergey - Nov. 23rd, 2013 01:45 am (UTC) - Expand
Re: хорошая аналогия - lovkyj_man - Nov. 23rd, 2013 02:46 pm (UTC) - Expand
очень інтересно - kabud - Nov. 23rd, 2013 03:54 pm (UTC) - Expand
Re: хорошая аналогия - susel2 - Nov. 23rd, 2013 03:47 am (UTC) - Expand
Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>
( 121 comments — Leave a comment )