?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

    В раздумьях по поводу декабрьских событий - прошлых и будущих - набрела вот на это напоминание о полузабытых уже временах. Хотя, казалось, бы, как можно так скоро "полузабыть"? Однако, аберрации памяти и стремление продолжать пляски на граблях настолько несомненны, что, мне кажется, уроки прошлого можно пересмотреть с немалой пользой. Особенно уроки от маэстро.



     Не то, чтобы это было вдохновляющее зрелище. Но, может, хоть поразмышляем на досуге, а?

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
henady
Nov. 17th, 2012 07:12 am (UTC)
Сатира
Какая прекрасная постановка! Так все верно и пророчески. Спасибо Вам, что выложили. Политическую сатиру из СМИ выдавили постепенно. Вот думаю, что пора бы ей снова появиться. Выйти из статей на Эхе Москвы и обосноваться где-нибудь на сайте за границей.
mbskvort
Nov. 17th, 2012 01:30 pm (UTC)
Увидел знакомые "аберацию памяти и пляски на граблях" и не смог пройти мимо.
"Развитие и укрепление частной собственности разрывают на части монолит государственной собственности – основу азиатского социализма. Они создают условия для новой организации общественного производства на частной основе, для конкурентной борьбы, которая в процессе разложения азиатского социализма играет положительную экономическую роль, для развития производительных сил, снижения издержек производства, роста производительности труда. Организация общественного производства на частнособственнической основе способствует возникновению рыночных отношений и рынка. Если развитие частной собственности разлагает азиатский социализм, разрушает его экономический базис, фундамент, то развитие рыночных отношений и образование рынка разрушают его хозяйственную организацию или хозяйственный механизм.
Развитие рынка оказывает обратное воздействие на экономический базис азиатского социализма, закрепляя процесс разложения. Поэтому любые экономические реформы и изменения в хозяйственной структуре на этом переломном, переходном этапе должны иметь в своей основе широкое развитие частной собственности, иначе они обречены на неудачу или их издержки (экономические, политические и моральные) будут очень большими, а результаты половинчатыми или вовсе отрицательными.
И тем не менее, объективный ход истории неминуемо поставит всё на свои места, он коренным образом изменит общественную, и в первую очередь, экономическую жизнь.. Однако предположения о том. что при разгосударствлении и приватизации собственности мы можем вступать на путь демократического социализма, – это очередная утопия." (с)
Гайдар это понимал но не боялся
Путин это понимает,но боится
Либертарианцы и историки иже с ними этого не понимают и поэтому ничего не боятся.
Вот такая бессмысленная история получается.
graf_florida
Nov. 17th, 2012 04:09 pm (UTC)
Я так понимаю, вы привели цитату из Гайдара? Гайдар, к сожалению, как раз не понимал разницу между контролируемым и манипулируемым государством рынком (смешанной экономикой) и свободным рынком (капитализмом). Вернее, он все прекрасно понимал, но сознательно строил первое, а не второе. По сути монетизировал привилегии, но инициативе частной собственности, как он тут красиво пишет, инициативе свободного рынка работать, по-сути, не дал, не дал взлететь привязал неподъемное грузило невиданных даже при социализме госрасходов. 7-8 лет падения уровня жизни - выдающееся достижение. Именно заложенная его правительством политика массированного вмешательства государства в экономику, финансовой дестабилизации, дотаций и преференций,удушающих налогов, сборов, пошлин, и т.п. не могли не привести к полному разочарованию в "либералах" (к которым Гайдар не имел никакого отношения) и приходу чекистов и Путина к власти.
mbskvort
Nov. 17th, 2012 06:04 pm (UTC)
Вряд ли Гайдар имеет отношение к статье
http://constitutions.ru/archives/6133
В ней даны на мой взгляд наиболее трезвые подходы к проблеме перехода от АСП к буржуазному социализму.Конечно с марксистских позиций.
Нетрудно заметить,что вопрос "симпатий - антипатий" к либералам,или ещё кому-нить к делу не относится.Как и вопрос справедливого распределения собственности.
Ключевым вопросом является скорость появления капитализма и рынка в постсоветской экономике и разрушение азиатского социализма.Гайдар предполагал решить эту задачу путем передачи собственности от неэффективных собственников к более эффективным.
Не удалось.
Собственность как находилась в руках неумех так и находится поныне.Второго Гайдара способного продолжить его курс нет.Более того,прикрываясь якобы стремлением развеять мифы о Гайдаре некоторые позволяют начать идеологическую ревизию того,что удалось Гайдару сделать несмотря на саботаж номенклатуры и хаос того времени.
Но сам процесс запущенный Гайдаром идет не смотря ни на что.Конечно он мог бы быть гораздо быстрее,но слишком много "экономистов" и "историков" находится на службе номенклатуры.
Тормозят как только могут.
graf_florida
Nov. 17th, 2012 11:18 pm (UTC)
А зачем переходить к буржуазному социализму? Почему не просто к капитализму? Вообще то, проблема не в том, что Гайдар и его правительство делали что то неидеально, а в том что делали противоположно тому что нужно было делать, причем именно в ключевых точках: вместо финансовой стабилизации - дестабилизация и галлопирующая инфляция; вместо минимизации и упрощения налоговой и таможенной нагрузки - запредельные налоги (отчасти спасало только, то что в 90-е большинство умудрялось их не платить), и т.п. О приватизации - вообще нет слов - вместо формулы Бендукидзе "Продается все кроме совести" - продали как раз совесть. Надо было все продавать на открытых тендерах со свободным допуском любых иностранных участников, а уже часть средств от продажи зачислять на именные счета банковские граждан в качестве их доли в приватизированном имуществе - вместо этого афера с ваучерами и раздача лакомых кусков тем, кто оказался ближе к корридорам власти, и т.п.
Вообще, задача перехода должна была звучать так - устранение государства от участия в экономике, и реформирование судебной, правоохранительной систем и армии. Вместо этого сделали ровно наоброт - усилили вмешательство в экономику, и никакой реформы судов, правоохранителей, армии.
susel2
Nov. 17th, 2012 11:39 pm (UTC)
Вы, Граф, (простите за фамильярность) гражданина с косой ни в чем не убедите.
Он тут не для того, чтобы выслушивать других, а для того, чтобы высказать свою точку зрения, ну и заодно бросить тень на "историков" и "экономистов", которые находятся то ли на службе номенклатуры, то ли на содержании Госдепа и ЦРУ. Я одно время пыталась с ним беседовать, но поняла, что это - хуже, чем бесполезно.
Впрочем, я очень ценю Вашу поддержку, и если Вам не жалко тратить время на этого посетителя моего блога, то пока он ведет себя прилично - почему бы и нет?:)
graf_florida
Nov. 18th, 2012 02:20 pm (UTC)
Да я уже понял. Это какая то реинкарнация Оксанова, только менее агресивен и многословен.
graf_florida
Nov. 22nd, 2012 12:25 am (UTC)
Вы были правы, зря ввязался:
http://mbskvort.livejournal.com/32719.html?view=44751#t44751

Waste of time.
susel2
Nov. 22nd, 2012 12:28 am (UTC)
Ну дык:)
mbskvort
Nov. 18th, 2012 07:53 am (UTC)
Буржуазный социализм на сегодня наиболее привлекательная форма организации общества.Хотя и с недостатками.Попасть в него минуя обычный капитализм не получится что мы и наблюдаем. Естественно,общественное сознание отстает от меняющегося бытия и большинство продолжает активно и заинтересованно обсуждать миллионы Дуни Смирновой или Ксюши Собчак.Делает это оно в меру своего понятия о справедливости и,что особенно любопытно,в полной уверенности своей правоты.
Про ошибки Гайдара,реальные и мнимые, и говорить не приходится.Это святое!Причем делает это не самая отсталая часть общества.Так что говорить о реальных реформах в тех областях которые Вы обозначили можно будет только после того как народ наговорится о несправедливости и станет думать что делать дальше.
Надо ждать.
graf_florida
Nov. 18th, 2012 02:29 pm (UTC)
Социализм, буржуазный ли, пролетарский ли, аморален и нежизнеспособен под любым соусом, приводит к неминуемому банкротству в экономике и моральному разложению и паразитированию в обществе. Если вы с этим несогласны, хотелось бы конкретных примеров стран, где так называемый "буржуазный социализм" оказался успешен в долгосрочной перспективе.
mbskvort
Nov. 18th, 2012 04:25 pm (UTC)
Не уверен,что я Вас правильно понял про пролетарский социализм(в СССР что ли?),но люди отличаются по своим способностям, наклонностям и интеллекту.Поэтому живя в социуме приходится учитывать интересы и способности разных слоев, что находит свое отражение в социально ориентированных политиках демократических правительств стран Зап.Европы и Америки.Чтобы избежать тех ужасов социализма которые Вы описали,пока ничего лучшего двухпартийной выборной системы не придумали.
Вместе с тем,кроме принятых демократических способов управления обществом распространенных в Европе существует и т.н. азиатский социализм.Как и у демократии у него тоже есть недостатки.Но есть и неоспоримые достоинства позволившие ему со времен легизма Цинь Шихуанди успешно эволюционировать.Сталинская индустриализация,нынешний Китай,Куба Фиделя Кастро или Сингапур Ли Куанг Ю в той или иной мере опираются на легизм.
Вероятного общего рецепта нет,каждый народ исходит из того,,что ему ближе и понятнее.Шведам и англичанам ближе буржуазный социализм,нам и Китаю "пролетарский".
graf_florida
Nov. 18th, 2012 07:04 pm (UTC)
Что бы можно было вести дискуссию, давайте определимся, что мы считаем критерием больше-меньше социализма(или фашизма как его разновидности), что бы не путаться в прилагательных к нему. И что такое больше-меньше капитализма, как противоположности социализму/ фашизму.
Давайте спрямим все для ясности и будем исходить только из экономического составляющей. "Больше экономического социализма (фашизма) - меньше капитализма" в практическом измерении трансформируется, коррелируется и замеряется через "больше вмешательство государства в экономику - меньше вмешательство государства в экономику".
Опять же, совсем упрощенно, интервенция (доля) государства в экономику лучше всего измеряется долей госрасходов в расходной части ВВП.
Далее, если мы хотит понять, что лучше для общества, больше социализма или меньше социализма, нам надо определиться, что мы за это "лучше" принимаем. Наверное, рост благосостояния людей. В макроэкономике ничего лучше, в качестве интегрального показателя роста богатства общества и отдельного индивидуума, не придумано как средний рост ВВП на душу населения. Возражения типа что может быть огромная разница доходов, что это средняя температура по больнице и т.п. несерьезны, потому что в каждой категории (богатые, бедные) в странах с разным ВВП на душу населения отличия обычно в сходных пропорциях (понятно, что малоимущий в США и малоимущий в Конго - это два разных уровня нищеты, и если богатство страны и ВВП на душу населения растет, то растет оно в определенной пропорции и у бедных, и у богатых, и т.п.).
Так вот, году, по-моему, в 1999 Илларионов написал статью под названием, типа, Как Россия потеряла XX век. Там он привел данные сравнительного иследования за длительный период выборки, почти за 100 лет, по разным странам, где показано, что со средним по годам за период выборки ростом ВВП на душу населения за этот период ад с начала 20-го века явно коррелируются только два показателя - средняя по годам доля госрасходов в ВВП и дефицит бюджета. Чем эти показатели ниже, тем средний рост ВВП на душу был выше, и, соответсвенно, страна оказалась в конце концов выше в списке по уровню благосостояния ее граждан (никакие другие показатели - географическое расположение, тип общественного устройства, климат, религия и т.п. не влияли)...
Поэтому логично, что лет 100 назад при доля госрасходов в ВВП в странах - лидерах Атлантического мира в единицы процентов (т.е. социализма было в единицы %), рост ВВП на душу населения (люди богатели) был двузначный. И, наоборот, сейчас когда доля госсрасходов в ВВП в странах Евросоюза и США не только двузначная, а коллеблется по странам Европы и США 40-55% (то есть "социализма" вокруг 50%), рост ВВП на душу населения (рост благосостояния) не только фактически остановился, а в некоторых странах удет вспять на протяжении лет, и сейчас Евросоюз и США оказались на грани кризиса и банкротства. В то время как в Китае, где доля государства (несмотря на все коммунистические лозунги) сравнительно ниже, вокруг 25-27%, рост. И страна всех кредитует. То есть Китай и страны Юго Восточной Азии, и не только, растут потому что реально, несмотря на все "измы", капитализма там существенно больше, а социализма меньше, чем в сегодняшних США и Европе. И если бы после 1-й мировой войны на Западе не началась "прогрессивная" эра как вы его называете буржуазного социализма нараставшего по экпоненте, возможно мы бы сегодня имели уровень развития как в каком нибудь Star Treck.
Я думаю, что после опубликавания исследования Илларионова всякий диспут о том, нужно ли больше социализма, или меньше социализма должен был прекратиться еще дюжину лет назад. Ну, если только вы не желаете своим согражданам обнищания а своей стране разруху и хаос. А на самом деле он должен был прекратиться еще 20х годах прошлого века после публикации работы Мизеса, где он неопровержимо показал тупиковый путь социализации.

Edited at 2012-11-18 08:50 pm (UTC)
mbskvort
Nov. 18th, 2012 09:36 pm (UTC)
Можно конечно и определиться с критериями больше-меньше социализма/капитализма(не понял при чем тут фашизм),но для начала у меня предложение.
Т.к. дискуссия обещает быть весьма занятной(судя по началу)предлагаю не шокировать ув.susel2 и не засорять её журнал введением новых терминов и определений.Не то чтобы это меня как-то смущало,но такое произвольное толкование устоявшихся терминов через некоторое время приведет неискушенного посетителя её ЖЖ в ступор.Тем более тема для обсуждения несколько иная.
Таким образом,если не возражаете,предлагаю перенести дискуссию о пролетарском социализме,фашизме,ВВП на душу населения и работах Мозеса в мой ЖЖ.Устроит ли Вас название раздела "Всякая курья-мурья"?
Либо иное,на Ваше усмотрение.
graf_florida
Nov. 19th, 2012 02:15 am (UTC)
Да, в-общем то, мне нечего добавить, ни здесь, ни в вашем журнале. Если только дать вам линк на упомянутую статью Илларионова http://www.libertarium.ru/71547
Там однозначные выводы на основе цифр и фактов - как с фактами можно спорить? Если вы интелектуально честный человек (то есть ищете истину, а не что то иное), то я буду очень удивлен, если по прочтении вы будет продолжать настаивать на преимуществах "буржуазного социализма" перед свободным от вмешательства государства рынком и экономикой.
one_sergey
Nov. 19th, 2012 08:55 pm (UTC)
<Так вот, году, по-моему, в 1999 Илларионов написал статью под названием, типа, Как Россия потеряла XX век. >

"Цена социализма".
graf_florida
Nov. 20th, 2012 12:55 am (UTC)
Он этот материал в разных местах под разными названиями публиковал. На libertarium.ru статья выложена под названием "Как Россия потеряла XX-е столетие"
one_sergey
Nov. 20th, 2012 04:02 am (UTC)
Восхитительный маркетинговый ход !
И уровень цитируемости повышается :)
graf_florida
Nov. 18th, 2012 07:05 pm (UTC)
P.S. Кстати, вы зря в своем комменте упомянули Швецию как пример "буржуазного" социализма. Швеция и Канада действительно продвинулись одно время в этом направлении дальше других западных стран, в результате чего первыми столкнулись в 90х с жесточайшим кризисом на грани банкротства. Посче чего в Канаде сократили госрасходы, и соответсвенно, все соц. программы на 40%!, и в Швеции на десятки процентов. Швеция давно уже не витрина "буржуазного" социализма, в какой то степени более капиталистическая чем Франция, Испания, и даже США (некоторые бизнесы, я знаю, даже переезжает в Швецию из США сегодня). Именно поэтому, кстати Швеция и ряд скандинавский стран оказались меньше других подвержены сегодняшнему кризису, потому что вынуждены были начать откат от этого социализма еще в 90х.
mbskvort
Nov. 19th, 2012 07:29 am (UTC)
Welcome!
Экономическо-политическая дискуссия "Всякая курья-мурья"
one_sergey
Nov. 19th, 2012 08:38 pm (UTC)
<некоторые позволяют начать идеологическую ревизию того,что удалось Гайдару сделать>

Вот в последнее время у меня только этот вопрос и появляется - а все-таки что хорошего, полезного для людей удалось сделать Гайдару ?
Что-то пока, похоже, списка даже из одного пункта не получается.
mbskvort
Nov. 20th, 2012 03:30 am (UTC)
http://mbskvort.livejournal.com/32719.html
Экономическо-политическая дискуссия "Всякая курья-мурья"
Специально для поклонников А.Илларионова создал тему.Отвечу на все мучающие Вас вопросы и сомнения о роли Е.Гайдара (и Чубайса)в процессе демонтажа АСП в России.

Edited at 2012-11-20 03:35 am (UTC)
one_sergey
Nov. 20th, 2012 04:03 am (UTC)
Re: http://mbskvort.livejournal.com/32719.html
А можно только одно хорошее дело, но тут ? :)
mbskvort
Nov. 20th, 2012 04:50 am (UTC)
Можно
Хотя гармония дискуссии с антигайдаровцами будет несколько подпорчена,но в порядке исключения.
Начав реальную реформацию экономики страны он нарушил главный принцип чиновнобюрократической России - не трогать АСП кормивший столетиями эту братию.
Такое не прощается)))

Edited at 2012-11-20 04:52 am (UTC)
one_sergey
Nov. 20th, 2012 05:04 am (UTC)
Re: Можно
"в порядке исключения" получается как с либерализацией цен - дело хорошее, но при чем тут Гайдар ?
mbskvort
Nov. 20th, 2012 06:20 am (UTC)
Re: Можно
Похоже,что в жизни без исключений не получается.
Обязательно появляется что-то или кто-то требующий для себя исключений.
( 26 comments — Leave a comment )