?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Скандал вокруг буркини все на затихает. Ни в Западной прессе, ни в русскоязычной блогосфере.

Одним из самых популярных аргументов в пользу «борьбы с религиозным мракобесием» стало угнетенное положение несчастных мусульманок, которым «отцы и мужья» запрещают выходить на улицы в том, что европейская прогрессивная общественность считает нормальной одеждой. И которым – уж тем более – не позволяют обнажаться на пляже так, как это принято в Европе в последние примерно 50 лет.

Все это брожение умов и накал страстей напомнили мне замечательную дискуссию, происшедшую у меня в аудитории во время одного из занятий по курсу «Современная история Ближнего Востока».
Я читала этот курс в одним из весьма престижных американских университетов, и состав студентов был очень смешанным. Примерно половина – белые мальчики и девочки из «верхне-среднего класса», остальные – обычная американская сборная солянка, в том числе и ребята явно ближневосточного происхождения, из них – три девушки в хиджабе. И еще одна девушка в хиджабе: афроамериканка.

Разумеется, в рамках этого курса обойти тему положения женщины в Исламе было невозможно. Студенты оживленно – и вполне предсказуемо – обсуждали некую статью, которую им было предложено прочесть на эту тему, и – так же предсказуемо - склонялись к тому, что женщина в Исламе лишена множества прав по сравнению с положением женщин Европы и США. Особенный упор при этом делался как раз на невозможность «одеваться как хочется» и  «делать что хочется».

Я специально свела свою роль к модерации дискуссии, лишь предоставляя слово желающим и подчеркивая необходимость держаться в строго академических рамках. Я предчувствовала, что провокационных вопросов задавать не потребуется: будет интересно и так.
Я не ошиблась.

Руку подняла одна из девушек в хиджабе:
«Я сама сделала выбор в пользу того, чтобы носить хиджаб. Я совершенно не хочу быть сексуальным объектом для каждого встречного. Я не хочу, чтобы люди, которых я не знаю и до которых мне совершенно нет дела, рассматривали мои руки, ноги и прочие части тела и судили обо мне на этом основании. Со своими близкими я могу надеть все, что хочу, и их мнение о том, как я выгляжу, для меня важно. Почему я должна соответствовать ожиданиям тех, кого я не знаю и чье мнение меня совершенно не интересует? Почему я должна делать что-то для того, чтобы им было интересно на меня смотреть?»

Тут, разумеется, вступила американская девушка, активная феминистка, которая попыталась объяснить защиту хиджаба «привычным само-подавлением и интернализацией репрессивного поведения». В том смысле, что девушка в хиджабе настолько неспособна выйти за рамки своего миривоззрения, что ей просто недоступен другой взгляд на эту проблему.

И вот тут слово взяла афроамериканка.
«Профессор нас предупреждала о недопустимости перехода на личности, поэтому я на личности переходить не буду.  Я только скажу, что заявлять, будто бы мусульманка не в состоянии понять, что для нее хорошо, а что – плохо, что она не может решить, какая форма одежды ей больше всего подходит – это типичное высокомерие, которое мы, афроамериканцы, испытываем на себе уже не первое поколение.
Нам указывали, где нам жить, где и как работать, на каких скамейках сидеть и где гулять в свободное время. Чем это кончилось, все помнят. Теперь почему-то кто-то считает, что я, мусульманка, не в состоянии решить, какую одежду мне удобнее носить и почему. Кто-то считает, также, что я не могу выбирать, с кем мне общаться и как жить дальше. Это – полная ерунда!
Я общаюсь с кем хочу. У меня полно друзей – юношей. Они свободно могут приходить ко мне в гости, общаться со мной и моими сестрами. Мои родители всегда им рады. Но, поскольку я ношу хиджаб, эти молодые люди знают, что если кому-то из них захочется более серьезных отношений, то никакого секса между делом не будет. Если кому-то хочется со мной серьезных отношений, он должен сто раз подумать, потому что тем самым он берет на себя ответственность. И да, кроме всего прочего я не хочу чтобы мужчина выбрал меня за форму моих ног, за то, что я «в отличной форме» или за что-то еще, что ему там понравилось в моей фигуре. Фигура может сильно измениться, и мы все это знаем, так вот я не хочу чтобы мой брак зависел от таких дурацких факторов».

Тут, надо признаться, мне пришлось постучать карандашом (а потом и кулаком) по кафедре, потому что в аудитории начался общий гул, в котором можно было различить фразы типа: «А как же опыт?»  или «Это – эскапистский подход к жизни!» или что-то вроде «Вы упускаете столько бесценных возможностей!», «Жизнь – одна!» , «А как же карьера!»
Мне пришлось пригрозить выгнать всех, кто выкрикивает реплики с места, не потрудившись поднять руку и попросить слова. И тут руку подняла еще одна девушка в хиджабе. Она говорила тихо, но очень твердо и решительно.

«Мой отец – врач. И он, и мама уговаривают меня перестать носить хиджаб, так как они считают, что это может помешать моей карьере. Я тоже собираюсь стать врачом, педиатром. И я совершенно не вижу, как хиджаб может мне в этом помешать. Ислам считает профессию врача священной. Ислам не запрещает изучать анатомию и биологию. Ислам не запрещает женщине работать вне дома. Я не вижу, в чем проблема. Если кому-то не нравится то, что я в хиджабе, то для меня это – одной проблемой меньше. Я не должна разбираться в оттенках отношений людей. Я не буду учиться или работать там, где меня будут судить по тому, во что я одета, а не по тому, какой я специалист или как я учусь. Хиджаб избавляет меня от многих потенциальных проблем в общении с людьми, я чувствую себя гораздо спокойнее и увереннее в хиджабе.»

Время наше подходило к концу, но одна из белых американок успела сказать: «Но ведь хиджаб не оставляет вам никакого выбора! Никакого разнообразия в одежде! Каждый день одно и то же!»

И вот тут черная мусульманка выдала последний аргумент:
«А вы на себя посмотрите! Вы думаете, что у вас - куча выбора, но все вы одеты в одно и то же! В то, что принято носить! Даже кроссовки одной и той же фирмы, и рюкзаки, и джинсы! Ну, какая разница, белая на вас майка, розовая или в цветочек! Хиджаб тоже может быть в цветочек, между прочим! Не надо прикидываться, что вы сами решаете, во что вам одеваться. За вас это решают рекламные агентства и модные бренды!»

На этом месте я выгнала из аудитории всех, поскольку в коридоре уже толклись ребята, у которых там должна была быть следующая пара.

Если кому-то покажется странным, что я спустя несколько лет помню эту студенческую дискуссию в таких подробностях, то это-то как раз просто.  Придя к себе в кабинет, я сразу же в общих чертах записала происшедшее. Не дословно, конечно (это не цитаты), но достаточно близко к тексту. Я собиралась использовать этот материал для дискуссии в семинаре по истории Ислама.

Да и вообще мне показалось интересным то, насколько основательно продумывали свои аргументы девушки-мусульманки. Будущие забитые домохозяйки, которым муж будет указывать, как им жить и что носить?
Сомневаюсь.

P.S. Ну, и к вопросу о том, насколько разным может быть хиджаб.
На двух фото ниже - одна и та же женщина: врач из Одессы и украинский воин Амина Окуева  (фото находятся в общем доступе)

.




Comments

( 174 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
novich_ok
Sep. 6th, 2016 05:51 am (UTC)
У представителей ислама весьма странные вкусы. Один из них в 99 году угрожал мне убийством. По его мнению я был неверным, и, как он говорил, "у себя в стране я бы тебя убил и мне бы ничего не было". Другие вступают в половые отношения с несовершеннолетними. Третьи рубят людям головы на камеру. Четвертые идут в людные места и взрывают себя. Но это их право, их свобода выбора. Пусть делают.

Но в случае с этой статьей про хиджаб имеет так же важное значение и его отсутствие. Те, кто его не носят и предпочитают ходить в коротких шортиках, имеют такое же право, чтобы их не оскорбляли. Они имеют такое же право на "секс между делом", какое мусульманки на отказ от секса. И отношения с сексом до свадьбы рассматривать в качестве "несерьезных" — такое же угнетение и ограничение в правах.

Касательно же того, является ли хиджаб ограничением — представьте себе человека, что от рождения живет в тюремной камере и никогда из нее не выходил. И вот его приходят освободить, а он начинает рассказывать, что камера его нисколько не ограничивает.

— Вы говорите, камера ограничивает свободу передвижения? Вот, смотрите, я хожу. От этой стены к этой. Я свободен ходить, я свободен двигаться. Мог бы я двигаться, если бы камера ограничивала мою свободу передвижения? Или вы говорите, что камера лишает меня возможности насладиться достижениями человечества. Знаете, что я вам скажу? А может я и не хочу этих греховных достижений. Транспорт, загрязняющий экологию. Супермаркеты с культом бездумного потребительства. Выборы с обманом и пустыми обещаниями. Я не хочу этого, это мой выбор.

Что изменится после его речи? Перестала ли тюремная камера ограничивать его свободу? Нет, не перестала. Он все такой же узник. То же самое и с хиджабом.
susel2
Sep. 6th, 2016 06:25 am (UTC)
Вкратце и по пунктам:
1) мне очень жаль, что у Вас был столь травмирующий опыт общения с мусульманами. Насилие или угроза его применения, разумеется, неприемлемы, и это - уголовщина.
Но - вот если честно - Вы сталкивались с насилием только в этом, единственном случае? Нет, правда? Православные, иудеи и, страшно сказать, буддисты никогда не прибегают к насилию? Никогда никому не угрожают убить при случае?
Если Вы с этим не сталкивались, то Вы живете в каком-то отдельном от нас всех мире.

Но тема исламского экстремизма и терроризма и того, как эти явления относятся к исламу в целом - действительно серьезная. Давно планируется текст на эту тему, но уж больно объем большой, никак не получается пока.

2) Ходить в шортиках или в хиджабе должно быть личным делом человека.
Где Вы увидели в тексте оскорбления в адрес тех, кто "в шортиках"?
А вот оскорбления в аденс девушек, вышедших на французские пляжи в платке или в буркини - это реальность.

3) Секс до свадьбы рассматривается как нежелательное явление не только в исламе, и Вам, я думаю, это известно. Спать или не спать с кем-либо - это уж совершенно частное дело, в которое вообще никто свой нос совать не должен, но если девушка сделала выбор в пользу воздержания до свадьбы, то никто не должен иметь права считать ее ущербной. Это - уж настолько очевидно, мне кажется, что даже как-то странно об этом говорить.

4) Что же касается того, что эти девушки "выросли в камере", то обратите вниммние: одна из них особо отметила, что ее родители - за то, чтобы она НЕ носила хиджаб. Они хотели для нее наиболее успешной карьеры и т.п. То есть в данном случае о "камере" и речи идти не может.
Как, кстати, и в случае моей афроамериканской студентки, которая потом мне отдельно рассказала, что перешла в ислам уже во вполне сознательном возрасте, и только потом в ислам перешли ее родители и младшие сестры.
Так что не надо про камеру.

Мои мусульманские студентки по большей части были значительно более готовы к дискуссии: более начитаны, обладали более глубоким пониманием обсуждаемых проблем (и далеко не только по поводу ислама), умели хорошо и аргументированно говорить.
А вот со стороны "сторонников всего хорошего и против всего плохого" я как раз обычно слышала штампы, штампы и еще раз штампы.

Не говоря уж о том, что понимание свободы у этих защитников прогресса - весьма своеобразное. Раздеваться почему-то можно, а вот одеваться - ни-ни.
(no subject) - novich_ok - Sep. 6th, 2016 07:12 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - novich_ok - Sep. 7th, 2016 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - novich_ok - Sep. 7th, 2016 08:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 8th, 2016 01:42 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - susel2 - Sep. 8th, 2016 01:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - bea3trice - Sep. 7th, 2016 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 8th, 2016 01:43 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - provokatorz - Sep. 6th, 2016 08:04 am (UTC) - Expand
подиена понятий - susel2 - Sep. 7th, 2016 03:25 am (UTC) - Expand
Re: подиена понятий - novich_ok - Sep. 7th, 2016 04:25 am (UTC) - Expand
Re: подиена понятий - susel2 - Sep. 7th, 2016 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_bpguide - Sep. 6th, 2016 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - novich_ok - Sep. 6th, 2016 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - gibbopotam - Sep. 6th, 2016 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 6th, 2016 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 03:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 7th, 2016 05:27 am (UTC) - Expand
nighttalker
Sep. 6th, 2016 06:01 am (UTC)
На этой чудной фотке не видно кроссовок под платьем
susel2
Sep. 6th, 2016 06:25 am (UTC)
Это Вы к чему, собс-но?
(no subject) - nighttalker - Sep. 6th, 2016 07:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 03:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 7th, 2016 05:29 am (UTC) - Expand
mango1511
Sep. 6th, 2016 06:02 am (UTC)
А одета-то Амина на втором фото не сказать, что сильно по-мусульмански:) Фигура больно подчеркнута
Сейчас во многих странах элементы мусульманского стиля просто модный тренд, я так думаю. Тюрбан с обтягивающими джинсами и коротким пиджачком, например

В любом случае за статью спасибо, интересный взгляд на проблему.
susel2
Sep. 6th, 2016 06:27 am (UTC)
ЧТо же касается Амины, то хотела бы я посмотреть, как кто-то заставил бы эту женщину надеть то, что она не считает нужным :)
Или - еще лучше - прицепиться к ней на пляже, чтобы она, типа, разделась "как все и как положено".

Это была бы картина маслом :)
zmeyka_taya
Sep. 6th, 2016 06:05 am (UTC)
Очень интересная дискуссия у вас получилась и равноправная. :)
Мне всегда тоже странно слышать, что те, кто носит хиджаб одеваются беднее, чем неносящие - потому что хиджабы-то на улицах встречаются как раз обычно яркие, декоративные, притягивающие глаз среди серо-чёрно-джинсового.
susel2
Sep. 6th, 2016 06:29 am (UTC)
Тем более, что черно-серо-джинсовое - действительно как правило очень однообразно даже и по стилю, и по сочетаниям вещей.
Да вообще все хором носят то, что им подсовывают. И почему-то считают это своим свободным выбором :)
(no subject) - one_sergey - Sep. 6th, 2016 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - chuka_lis - Sep. 6th, 2016 09:08 pm (UTC) - Expand
difabor
Sep. 6th, 2016 06:50 am (UTC)
Я живу в Израиле. У нас нет ограничений на ношение буркини на пляже и купание в буркини.
Но вот как быть с бассейнами?
susel2
Sep. 7th, 2016 03:21 am (UTC)
Купаться в бассейне в верхней одежде, разумеется, негигиенично, и это должно регулироваться правилами.

Но буркини - это действительно купальник, сделанный из тех же высокотехнологичных материалов, что и обычные купальники. Изобретен он был, кстати, в Австралии на основе купальников, предохраняющих от ультафиолетовой радикции (в рамках профилактики рака кожи, что актуально для Австралии).

Так что я не вижу, почему бы в бассейне нельзя было купаться в специально предназначенном для плавания костюме, ничем не отличающемся по ткани от бинини или простых цельных купальников.
(no subject) - difabor - Sep. 7th, 2016 04:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - difabor - Sep. 7th, 2016 07:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 08:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - difabor - Sep. 7th, 2016 08:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - difabor - Sep. 7th, 2016 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 08:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - difabor - Sep. 7th, 2016 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - difabor - Sep. 7th, 2016 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - difabor - Sep. 8th, 2016 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 7th, 2016 06:16 pm (UTC) - Expand
livejournal
Sep. 6th, 2016 07:23 am (UTC)
Люблю такие вещи,-
Пользователь beglynka сослался на вашу запись в своей записи «Люблю такие вещи,-» в контексте: [...] ие своих правил,- основа успешной экспансии. Оригинал взят у в Свободный выбор женщины Востока [...]
Владимир Шаталов
Sep. 6th, 2016 07:23 am (UTC)
Внесу и я свои пять копеек. Тем более, неоднократно становился участником подобного дискурса, в том числе и среди студентов.

С старшим сыном училась девочка, с рождения вместо рук - две культяпки. "Не надо меня жалеть, я обычная, такая как все" (к ней относился с особым трепетом, и требовал от молодежи подобного).

Лет десять как началась борьба "за"и "против" буркини, а также возня вокруг паранджи.
Раньше, появление в общественных многолюдных местах, считалось - дурным тоном .
Это, как, если бы я появился в шортах на лекциях или, на основной своей работе.
Смертельного ничего б не произошло, но посчитали бы ненормальным. И это правильно.

А шмотьем, как ни крути, они (носители) стремятся выделиться, и потому раздражают вдвойне.
Это шмотье - это символ, вызов западному миру: мы и среди вас будем жить так же, как и в своих людоедских странах, мы отказываемся интегрироваться и принимать ваши правила и законы. И этот вызов вызывает у меня естественный протест.
Даже если (или именно потому что) эти буркдуманы сравнительно недавно австралийской дизайнершей, а НАСТОЯЩИМ МУСУЛЬМАНКАМ Коран запрещает развлекаться среди посторонних полуголых мужиков и даже смотреть на них.
Поэтому буркини - это попытка даже насрать на свои прямые муслимские обязанности, лишь бы плюнуть в морду куфарам.
Этим, Они постоянно проверяют границы дозволенного, постоянно подают в суды, то хотят ходить в школу в парандже (и плевать на этику и на правило дрескода), то еще что-то в этом роде.

Эти мрази у себя на исторической родине всё просрали, теперь здесь учат и отстаивают свои права.
Меня несколько афроамериканок однажды сильно зацепили, попросил их расказать о своих семьях: Мои родители, глубоко верующие мусульмане, У двоих оба родителя не умеющий читать и писать, у других трех - мамы совершенно не грамотные, и при всем этом - считающие что лучше интегрированы здесь, чем другие.
То, что эти родители за 50-60 лет жизни в стране никогда не работали, народили за это время 12 детей, и все 14 человек дружно сидели на велфере, их ни сколько не смущает.

При Обамке они все больше и больше оборзели . Их и раньше было не мало, но к подобным относились как к идиотам, при шоколадном недоумке возвели к имеющим свое личное право и мнение.

Австралийцы, например, в этом отношении поступили абсолютно правильно - не хотите жить в соответствии с нашими законами - катитесь к себе на родину. Хотите ходить в парандже - у себя дома, а на улице одевайтесь, так, чтобы не выделяться, и далее в том же духе.

Наверно гнев вызову у многих, написаным.
Среди мусульман у меня не мало близких друзей, в конце концов, на Ставрополье в росии вырос, с детства имею контакт с муслами, даже языки знаю :-)
elotar
Sep. 6th, 2016 11:39 am (UTC)
А чо же вы не остались в своем Ставрополье? Тоже, небось, все просрали на родине?
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 6th, 2016 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 6th, 2016 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 6th, 2016 07:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 6th, 2016 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 6th, 2016 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 05:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 7th, 2016 05:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 6th, 2016 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 6th, 2016 07:46 pm (UTC) - Expand
Peter Shiptya
Sep. 6th, 2016 07:25 am (UTC)
Думаю, совершеннолетний человек сам должен принимать решение во ему верить, что ему носить и как одеваться (если это не мешает определению его личности). Свободных людей не существует, мы все ограничены рамками воспитания и находимся в вечной зависимости от наших родителей и общества в котором выросли. Но, с установлением верхней этической границы одежды возникнет вопрос с определением нижней на пляжах, на улицах, в общественных местах, и общество загоняет себя в рамки бесконечных и бесполезных морально-этических дискуссий остроконечников и тупоконечников Свифта.
darth_mickey
Sep. 6th, 2016 08:21 am (UTC)
О-хо-хо... "Штирлиц шёл по Берлину, и не мог понять, что же выдаёт в нём русского разведчика: то ли будёновка с большой красной звездой, то ли парашют, волочащийся сзади." Мораль: не ходите в будёновке по Берлину в 40-е. Кстати, нарукавную повязку красного цвета с белым кругом и чёрной свастикой тоже можно назвать всего лишь деталью костюма. И муляж пояса шахида - тоже.
nevidimka_90
Sep. 6th, 2016 08:41 am (UTC)
статья написана в таком патетичном фоне, что так и хочется разбавить еу шуткой в духе "Этой темнокожей студенткой был Альберт Эйнштейн"
а если серьезно, хочется поглубже разобрать "цитаты"
"Мой отец – врач. И он, и мама уговаривают меня перестать носить хиджаб, так как они считают, что это может помешать моей карьере." - этой девушке повезло с семьей. Одно дело, когда ты рожден в европейской, например, стране и имеешь возможность выбора - но женщины во многих мусульманских странах такого выбора, как правило, лишены, и хиджаб - одна из сторон проявления этого лишения.
" Я тоже собираюсь стать врачом, педиатром. И я совершенно не вижу, как хиджаб может мне в этом помешать." - здесь - нет. Но, возвращаясь на абзац выше, напомню: на родине её предков помешать ей стать врачом может не сам хиджаб,а сама принадлежность к женскому полу.
"Ислам считает профессию врача священной. Ислам не запрещает изучать анатомию и биологию. Ислам не запрещает женщине работать вне дома." - действительно? Может, и не запрещает, но накладывает множество ограничений - нельзя оставаться наедине с мужчиной (как тогда быть врачом? лечить только женщин и детей?), нельзя разговаривать с мужчиной чересчур развязно (то есть если мужчина посчитает, что женщина общалась с ним как-то не так, может пожаловаться и пр.), и вообще женщина не создана для работы - лучше сиди дома и береги очаг.
"Я не вижу, в чем проблема. Если кому-то не нравится то, что я в хиджабе, то для меня это – одной проблемой меньше. Я не должна разбираться в оттенках отношений людей. Я не буду учиться или работать там, где меня будут судить по тому, во что я одета, а не по тому, какой я специалист или как я учусь. Хиджаб избавляет меня от многих потенциальных проблем в общении с людьми, я чувствую себя гораздо спокойнее и увереннее в хиджабе" - с этим я могу согласиться. Но не допускает ли наша мнимая героиня сама ту же ошибку, судя по внешнему виду американок и европеек? Почему она уверена, например, что их выбирают по форме ног? Почему она считает, что их традиции - согласно которым будущего мужа её подберут родители - лучше?
С чем я согласна точно в вопросе ношения определенной одежды - это с тем, что принимающая страна вправе устанавливать ограничения внутри себя. Если ты не согласен с правилами- то учись и работай в стране своих предков или в стране носителе мусульманских традиций, ведь ислам не запрещает женщине учиться и работать, верно?

Edited at 2016-09-06 09:03 am (UTC)
susel2
Sep. 7th, 2016 03:18 am (UTC)
Никакой "принимающей страны" нет.
То, что в хиджабах и буркини ходят "понаехавшие", и что эти "понаехавшие" - радикальные исламистки - это миф, причем миф безграмотный а рассчитанный на коленный рефлекс, а не на реакцию интеллекта.

И те девушки, которые учились у меня, и те, кого сейчас гоняют с французских пляжей за буркини - родились и выросли в той стране, где они живут. Почитайте отчеты о французских пляжных эксцессах хотя бы.
Они - у себя дома.
Их родители (или даже бабушки и дедушки) родились в этой стране. Они выполняют законы своей страны и хотят жить так, как им представляется правильным, не ущемляя ничьих прав.

Они НЕ требуют, чтобы кто-то еще одевался в хиджаб.
Они просто считают, что имеют право на собственное мнение в вопросах личной жизни.
Никакой агрессии по отношению к окружающим.

В чем проблема?
(no subject) - nevidimka_90 - Sep. 7th, 2016 05:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - nevidimka_90 - Sep. 7th, 2016 07:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 07:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - nevidimka_90 - Sep. 7th, 2016 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - дима ... - Sep. 8th, 2016 07:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 8th, 2016 08:32 pm (UTC) - Expand
_sixshot_
Sep. 6th, 2016 09:06 am (UTC)
Спасибо за интересный взгляд на тему острой общественной дискуссии.
Не понимаю разницы, между дебатами "нужно" или "нельзя" носить какую-либо одежду - это ведь в любом случае принуждение? И это личное дело человека - что ему носить.
Я испытываю страх/интерес к теме именно потому, что я заинтересована, чтобы в обществе никаких обязательных правил в одежде и маркеров "правильного" поведения не было.
Я понаблюдала за моим страхом насчет ношения женщинами хиджаба - и мне страшно: создание общественно-значимого образа женщины и шаблона отношения к ней, привязанного к стилю ее одежды.
Я могу понять названные причины, по которым женщины выбирают носить хиджаб.
Я сама предпочитаю ходить в свободной мешковатой одежде и свободных джинсах, и не люблю обращенного на себя мужского внимания, потому что хочу, чтобы меня воспринимали за мои знания и мою личность.
Для выражения этого мнения нет необходимости надевать хиджаб.
Я считаю, что каждый человек имеет право носить ту одежду, которую считает уместной и желательной. Это никак делает человека совершеннее и лучше над другими людьми.
Однако мне лично страшно, что девушка в хиджабе думает иначе и расценивает меня как свою противницу только на основании моей одежды (я так интерпретирую слова Ваших студенток).
Мне страшно, что девушка в хиджабе считает меня низшей, потому что она не может представить, что ее мнение о ценности своей личности и своих знаний в общении с другими людьми (которое я разделяю) возможно выражать не только ношением хиджаба.
Я понимаю, что разразившаяся общественная травля женщин в хиджабах и буркини только укрепит этих женщин в мнении их морального и личностного превосходства над женщинами в светской одежде.

Внешняя одежда - для улицы и общественных мест издавна используется для формирования шаблона общественных отношений между группами людей.
Однако никакая одежда не является защитой от насилия в межличных отношениях и в семье.
Я вижу свой способ существования в мире людей, осознавая саму себя одинаково значимой, разумной и живой - хоть одетой, хоть обнаженной.

Я осознала, что вопреки моральным убеждениям, совершенно нормально и естественно, что внутри группы люди раздражают друг друга. Самые честные отношения между посторонними и едва знакомыми людьми - это нейтралитет и дистанция.
Поэтому, мне кажется, все исторические попытки создания общества счастья и любви - потерпели неудачу. Человек естественно нуждается в физической дистанции и времени побыть отдельно от всех остальных людей.

Мне страшно укрепление общественного мифа, что с "хорошей" женщиной в "правильной" одежде ничего "плохого" не может случиться. (Я услышала это в словах: "Но, поскольку я ношу хиджаб, эти молодые люди знают, что если кому-то из них захочется более серьезных отношений, то никакого секса между делом не будет." Это надежда на то, что любой мужчина - животное, которое выдрессировано общественно-значимыми символами вроде одежды. По-моему, это такое же отрицание личности и разума женщины, как и отрицание личности и разума мужчины.)

Я наблюдаю и испытываю страх от того, что запутываются и перестают работать единые юридические законы для всех людей - и все больше надежды общество возлагает на традиционные понятия и "ценности".
Я наблюдаю переход к опоре на семейную иерархию в государственных масштабах - и это на самом деле запрет на существование отдельной личности физиологического человека.
Тесная ролевая группальность отрицает существование отдельной личности и ценит только исполняемую социальную роль, пренебрегая физиологическим человеком, который ее исполняет.
Стандартизация одежды - это шаг к стандартизации и обезличиванию социальной роли ее носителей.
_sixshot_
Sep. 6th, 2016 09:07 am (UTC)
Продолжение
То, о чем говорят девушки-сторонницы хиджаба - это факт, я даже согласна со многим (кроме того, что для мужчины действительно имеет значение мнение женщины в хиджабе) но то, о чем говорят им - что женщина в браке является собственностью мужа - это тоже факт реальности.
Я вижу множество незамужних девушек, с гордостью заявляющих, что хиджаб - их свободный выбор и перечисляющих свои преимущества.
Но я не слышу множества замужних мусульманок, возглавляющих это мнение: это их свободный выбор, им никто не приказывает носить хиджаб, им не грозит наказание за отказ его носить, от них не требуется слепое послушание мужу, что они свободно решают все разногласия с мужчиной и могут развестись, если мужчина применил к ней насилие (то есть, что ее жизнь, личность и свобода принятия решений имеют приоритет над супружескими правами мужа и традициями религии и общества).
И так далее и так далее.

Где эти взрослые, замужние мусульманки?

Однако я могу лишь определять мое личное мнение на наблюдаемые мною и вокруг меня события, но я не в состоянии влиять на идеи и поведение реальных людей - даже чтобы защитить саму себя от их агрессии за несоответствие моего поведения и мнения - их идеям и идеалам.
nevidimka_90
Sep. 7th, 2016 04:52 am (UTC)
Re: Продолжение
Мне очень понравилась ваша сдержанная аргументация и обоснование своего взгляда. В своем комментарии я этого не смогла выразить правильно, и автор поста обвинил меня в едва ли не в расизме, хотя своим комментарием я имела в виду совсем иное( Мне нужно работать над своей риторикой. Спасибо вам за грамотный ответ на статью!
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 08:02 am (UTC) - Expand
kant_elz
Sep. 6th, 2016 10:57 am (UTC)
У Мерилин Монро были кривые ноги! Патамушта ее мама, бабушка и прабабушка носили длинные юбки... Мусульманки с Востока как правило имеют некрасивую фигуру, потеют под своими балахонами, редко моются и запах пота забивают благовониями.

Раньше все были такие. И христиане тоже. Но мы перешли на следующую ступень цивилизованности, а мусульмане остались при своем пророке и девяти его женах. :о))
elotar
Sep. 6th, 2016 11:41 am (UTC)
Мне кажется, что вы не подумали, озвучив тут предположение, что все "мусульманки с Востока" одинаковые.
(no subject) - kant_elz - Sep. 6th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 6th, 2016 01:46 pm (UTC) - Expand
elotar
Sep. 6th, 2016 11:43 am (UTC)
Все это левацко-феминиская шелупонь никакого отношения к западной цивилизации не имеет.
(Deleted comment)
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 12:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 7th, 2016 12:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 01:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Sep. 7th, 2016 05:34 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
livejournal
Sep. 6th, 2016 04:18 pm (UTC)
Мусульманки о хиджабе.
Пользователь ltraditionalist сослался на вашу запись в своей записи «Мусульманки о хиджабе.» в контексте: [...] ала, что провокационных вопросов задавать не потребуется: будет интересно и так. Я не ошиблась. [...]
ajento
Sep. 6th, 2016 04:24 pm (UTC)
основной посыл - человек может носить что ему нравится

и проблема ислама не в том что девушки носят хиджаб а в том что в радикальных исламских странах без хиджаба они не могут выйти на улицу

именно это и пугает европейцев, кришнаиты носят странные прически, но никаких протестов общественности по этому поводу я пока не встречал
susel2
Sep. 7th, 2016 03:11 am (UTC)
А почему европейцев пугает то, что происходит в ДРУГИХ странах?!
(no subject) - ajento - Sep. 7th, 2016 03:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 03:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - ajento - Sep. 7th, 2016 12:17 pm (UTC) - Expand
reader_n
Sep. 6th, 2016 07:42 pm (UTC)
мне показалось что ваш пост основан на справедливом негодовании европейской эмансипированной женщины. женщины которой невозможно представить себе что ей будут указывать правила поведения высказывания и одежды. для большей убедительности приведены выступления на лекции трех мусульманских студенток в защиту своего (своего?) права носить мусульманскую одежду.

вы меня не убедили.

дело не в деталях. а одежда это всего лишь мелкая деталь. дело в экспансии.
шаг за шагом проверяются и сдвигаются границы дозволенного. им ведь надо не на пляж в бурке ходить - нормальную мусульманку никто НИКТО не отпустит на светский пляж. им нужно чтобы весь ваш европейский пляж был мусульманским.
пляж в большом смысле.
у них есть понятие *честь семьи*. вот первая попавшаяся ссылка - если не лень гляньте
http://www.inopressa.ru/article/08Sep2010/independent/fisk.html
s_a_g
Sep. 6th, 2016 08:53 pm (UTC)
я не пойму, зачем тогда существует вся эта мусульманская мода? все эти модели? надевают хиджабы и красятся.. то есть показывать части тела чужим - грех, а размалеванные лица с поведенными глазками - нет. хочешь быть скромной - будь. тогда зачем все эти украшательства? будьте последовательными. на фото выше у женщины платье, подчеркивающее фигуру. это зачем мусульманке, избегающей мужских посторонних взглядов? нахрен это лицемерие и ханжество?
хотят и рыбку съесть и в фаэтоне покататься.

susel2
Sep. 7th, 2016 01:51 am (UTC)
А Вас не смущает то, что среди иудеев (евреев, попросту говоря) есть и такие, которые ходят в лапсердаках, бреют головы своим женам и заставляют их носить парики, есть те, которые вообще ходят в одежде века, кажется, 16-го, а есть и такие, у которых женщины-раввины, и в синагогу можно прийти в мини-юбке.
Что, те, которые с женщинами-раввинами - это лицемеры и ханжи?
Будем теперь еще и евреев учить, как им себя вести, чтобы соблюдать Заповеди?

По хорошему европейцы должны были бы тихо радоваться и приветствовать то, что мусульманские женщины вписываются в окружающее их общество. Ходят на работу, на пляж, гуляют по улицам...
Их дети будут дальше решать, во что им одеваться и как себя вести, а эти дети, кстати, ходят в одни и те же школы, что белые французы, они дружат между собой, общаются и играют, парочки образуются смешанные.

И вот вместо того, чтобы все это приветствовать и поощрять - ба-баааххх!
Либо - к экстрепистам и в паранджу, либо в бикини и мини-юбке?

А с какой стати и почему европейские мусульмане должны стоять перед таким идиотским выбором?!
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 11:56 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
chuka_lis
Sep. 6th, 2016 09:19 pm (UTC)
интересная дискуссия, спасибо!)
к сожалению, у "противников" хиджабов, действительно много "штампов" и мало понимания, что их противоположное мнение, или неприятие, чем бы его не аргументировали, является "защитной реакцией", вполне естественной, на чужеродное.
notabler
Sep. 6th, 2016 10:48 pm (UTC)
это - супердискуссия. Но возможная только за рубежом, боюсь. Я перепощу-ка себе, интересно, что наваляют мои френды. Хотя... в результате таких вот провокаций, когда я публиковала про-гейские посты, приходилось многих отфрендживать или меня отфрендживали. Но ради науки чего не сделаешь )))
susel2
Sep. 7th, 2016 12:15 am (UTC)
У меня - точно такие же ощущения :)
Как сказал мне один мой мудрый друг: "Это - дискуссия для умных" :)

С изумлением приходится обнарыживать, что штампами мыслят даже те, в ком этого, казалось бы, заподозрить было невозможно.

Ну, и узнавать что-то такое, что противоречит уже сложившемуся взгляду на мир - ни-ни.
В этой дискуссии очень четко прослеживается эмоциональная составляющая.
И эмоция эта - страх.
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 05:57 am (UTC) - Expand
melius2
Sep. 7th, 2016 01:39 am (UTC)
Л-лицемерие.

Э-эгоцентризм.
susel2
Sep. 7th, 2016 01:45 am (UTC)
Не хочу Вас обидеть, но Вы заикаетесь в письменном виде?
Не встречала такого раньше.
(no subject) - melius2 - Sep. 7th, 2016 02:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 7th, 2016 03:08 am (UTC) - Expand
mnemenov
Sep. 7th, 2016 07:23 am (UTC)
1) Речь в статье идет о хиджабе. Есть однако и другая национальная одежда - бурка, в которой женщину попросту невозможно опознать. Уже читал о судебных процессах, где женщины требуют, что бы их на паспорт и водительские права фотографировали в бурке. Что Вы на это скажете?
2) Вам, или кому другому это может не нравится, но подавляющее большинство терактов в мире совершают мусульмане. (И в большинстве против мусульман, кстати).
Для европейцев (а может быть и для африканских и филиппинских христиан, буддистов Таиланда индуистов в Индии и Пакистане) Бурка, хиджаб и Буркини стали символами террора. Естественная реакция. Разве нет?
kant_elz
Sep. 7th, 2016 10:53 am (UTC)
Немецкие турки одеваются как европейцы, очень следят за модой. Но мораль у них не европейская. Они - чужие. Чужие уже в четвертом поколении. Они черпают свои понятия из другого источника. И источник этот (ислам) отравленный. Мусульмане ничего не изобретают, не переводят наши книги, промышленность им строят европейцы и американцы, современные товары они покупают у европейцев-американцев-японцев, лечиться они едут к нам. А теперь они решили, что мы их ещё и кормить должны. И побежали к нам миллионами. Мне всё равно, что говорят они про одежду, в которой они потеют и спотыкаются. Это не повод для дискуссии. Тем более, что доводы, которые приводят малограмотные студентки, просто смешные.
Европейцы и американцы во времена оные положили сотни тысяч или миллионы жизней, чтобы выбить воинов аллаха из Европы. Но они ничему не научились и желают реванша. Чем дальше от наших границ мы их встретим, тем меньше наших людей погибнет в этом Армагедоне.
Владимир Шаталов
Sep. 7th, 2016 11:53 am (UTC)
Разрешите, в дополнение к Вашему.

Речь следует вести не просто о проблеме как одеваться и что носить, а о целенаправленной атаке на культурный фундамент Западной цивилизации со стороны ЛЕВЫХ сил. Когда стало очевидно, что социалистическая экономика неспособна конкурировать с капитализмом, леваки сменили направление удара. Сегодняшние левые идеологи разрушают тот самый (не ими уже созданный) культурный контекст, в рамках которого только и возможно нормальное функционирование капитализма.
Той самой первоначальной демократии, на которой и создавалась базовая основа развитых государств.
Под ударом оказались, традиционная семья и традиционные представления о человеческой сексуальности, национальное государство, собственность и многие другие институты, сформировавшие Запад таким, каким мы его знаем.

Однако, к сожалению, российские либералы не понимают, что, обсуждаемые процессы представляют собой проявление вовсе не западных ценностей, а того кризиса, который переживает сегодня (и, надеюсь, вполне благополучно переживёт) Западная цивилизация.

Просвещенный запад наелся уже леволиберальной фигни, он уже не голосует за социалистов(коммунистов), арабы и прочие муслимы - благодатный материал для леваков.

Люди делятся на тех, которые не читают книг, читают разные книги и всю жизнь читают одну и ту же.
Дидро, Гельвеций, Лессинг… — все отрефлексировано человечеством тысячу раз, и кто только из великих не оттоптался на библейском пятачке!
Но увы, известное известно немногим.

Новый человек рождается голеньким, с пустенькой головкой, и уж что туда положат, то и положат.

Оттого человечество и живет в дне сурка.

Но пройдемся по священным первоисточникам...
В павшем Иерихоне, по велению Бога, израильтяне перебили всех женщин и детей, и Господь остался этим очень доволен, но страшно разгневался, когда один из евреев взял себе «заклятое» золото, предназначенное в жертву — Ему! Именно за эту кражу (а не за геноцид!) Бог и послал израильтянам поражение в ближайшей битве...

Почему Всевышний так болезненно переживал именно имущественный вопрос, книга Иисуса Навина не объясняет, но даже самый великолепный по поэтичности знаменитый фрагмент (про вопиющие к небу «слезы вдовы») оставляет внимательного читателя в досадных чувствах: свои обязательства по защите сирых и обиженных жадноватый Господь предваряет нехилым прейскурантом.

Сотни библейских страниц заполнены кровью и немотивированным насилием; военное мародерство и массовые изнасилования (по преимуществу, разумеется, девственниц) — совершенно бытовое дело на этих страницах, и делается сие всякий раз по прямому указанию пророков и самого Господа, приходящего при этом, заметим, в совершеннейшую ярость по случаю милосердия или просто здравого смысла, проявляемого людьми.


Предшественник Сталина, Господь был первым, кто исходил из того, что бабы нарожают других, и с детьми вообще не церемонился. Сорок два мальчика, сухо сообщает Второзаконие, были разодраны медведицами за то, что дразнили «плешивым» пророка Елисея...
Не крутовато ли?
По Господу, в самый раз.

Вы скажете: сказка?
Разумеется, сказка! Страшилка. Но, как и другие библейские эпизоды такого рода, страшилка ясной педагогической направленности! Демонстрация жестокости, предвестник Аппиевой дороги, Козельска и площади Тяньаньмэнь: склонись перед безжалостной силой — или будешь уничтожен!

Да уж. Показательное вырезание семьями, поколениями и племенами — крепкий довод за любую идеологию...

Кстати: вы будете смеяться, но в Ветхом Завете нет ни слова про ад. Никакого Босха. За ослушание Господа обещаны во Второзаконии, безо всякой мистики, вещи вполне практические — от многочисленных проблем с медициной до ужасов оккупации и каннибализма. Большой ассортимент пыток, унижений и летальных исходов, на несколько страниц убористым шрифтом… .

В Коране, правда, ад и рай описаны уже довольно детально. Причем исламский рай, как легко заметить, — рай прежде всего сексуальный.... Того, чего в жизни были обделены, наверно так.

— Может, проскочим?
— Уже не проскочим.
(no subject) - kant_elz - Sep. 7th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 7th, 2016 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 09:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - navkratis - Sep. 8th, 2016 01:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Sep. 8th, 2016 01:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - Владимир Шаталов - Sep. 8th, 2016 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 7th, 2016 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 02:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 7th, 2016 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 7th, 2016 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 7th, 2016 03:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 7th, 2016 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 10:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 8th, 2016 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 8th, 2016 09:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 9th, 2016 08:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 9th, 2016 10:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 9th, 2016 01:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 9th, 2016 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kant_elz - Sep. 9th, 2016 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elotar - Sep. 9th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
Владимир Шаталов
Sep. 7th, 2016 12:11 pm (UTC)
На последних президентских дебатах в США, Хиллари с Обамой, вопросу религии посвятили отдельный сет внутрипартийной дискуссии. Выпускники лучших университетов мира, лидеры страны, создавшей чудо Силиконовой долины — настоящее, истинное чудо, без дураков — с постными лицами, под телекамеры, в прайм-тайм, на всю страну обсуждали важность веры.

Обсуждали, понимая: без этой мантры у них нет шансов победить.

И это в Америке, и это в стане продвинутых демократов(дерьмократов).

Какие вопросы будут к Гундяеву с путиным?

Мы еще помним тех людей, плативших своими жизнями за наивную и отчаянную попытку преодоления социальной гравитации. Мы ведь ещё помним "честных" коммунистов!?

...Ценой ошибки была жизнь, и если бы только своя... Но энергия заблуждения была мощной, а заблуждения — искренними. Всё как сегодня!

Вообще — вы заметили?
— именно убийцы и мракобесы оседлывают почему-то любую идеологию.
И не удивительно: религия, в отличие от частной веры, — это уже политика!!!
Один верующий — это просто верующий, а миллионы — электорат.
И конвертировать возможности такого электората — огромный соблазн...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 174 comments — Leave a comment )