?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ЖИЗНЬ ИЛИ КОШЕЛЕК?!


     Мне тут не раз задавали вопросы, чем отличается исторический подход к документам от неисторического. И как вообще можно делать на основе документов какие-либо выводы, если многие авторы заведомо врут, или искренне ошибаются, или сами пользуются непроверенной информацией, а в результате получается то, что получается. То есть, как можно считать историю наукой если она базируется на таком шатком основании, как человеческие суждения о чем-то.
     В принципе, такие сомнения вполне можно понять. И - опять же в принципе - я совершенно допускаю, что понятия "историк" и "историческое мышление" не всегда совпадают. То есть, существует масса дипломированных историков, которые понятия не имеют, как работать с документом или как  мыслить исторически, а также есть масса просто умных и образованных людей, которые все это могут, умеют и прекрасно делают просто в силу хорошего общего образования и развитого интеллекта. Бывают, однако, случаи, когда для того, чтобы оценить документ, "исторический подход" требует ответа на один-единственный вопрос: qui prodest. Как в юриспруденции: кому выгодно, чтобы этот документ был создан и распространен.
     


Именно с этой точки зрения я и наблюдала вчера дискуссию по поводу публикации Л.Латыниной  Побежденных не судят, ответа на эту публикацию Марка Солонина http://www.solonin.org/article_otkryitoe-pismo-yulii, а также обсуждение выступления все той же Л.Латыниной в программе "Код доступа". Результаты, мне кажется, заслуживают того, чтобы ими поделиться. 
     Что сделала Латынина? Она кинула публике большущий кусок, в котором реальные факты густо перемешаны с искажениями или красноречивыми умолчаниями. Этот кусок основательно наперчен характерными для Латыниной резкими эпитетами и подан с гарниром из решительных выводов, которые вполне можно считать призывами к действию. Латынина одобряет действия Пиночета на основании того, что он навел в Чили порядок и в результате его деятельности (согласно Латыниной) эта страна в конечном счете стала экономически процветающей.  Что произошло?  Поблика немедленно пошла именно туда, куда ее и направляли. Дискуссия, как я и предполагала еще читая латынинский текст, немедленно обратилась к деталям истории и к тому, насколько эффективны были действия Пиночета и привели ли они к росту экономики и благосостояния в Чили. Вопрос этот сам по себе чрезвычайно интересен как для экономистов, так и для историков, там есть что пожевать и о чем поспорить. Так что я понимаю, насколько увлекает дебат подобного рода. И вот тут - как ни велик был соблазн полезть на полки или в Интернет и начать ковыряться в исторических фактах сравнительно недавней истории Чили, я сделала над собой усилие и задушила в себе историка типа "архивариус".
     Потому что, уйдя в  дискуссию по поводу истории и экономики Чили,  все ее участники делают именно то, чего хочет от них г-жа Латынина, а именно обсуждают экономические и политические последствия, оставив в стороне вопрос, который (по крайней мере для России) должен быть всегда в центре внимания: вопрос о личных свободах и ценности человеческой жизни. Обсуждение того, что должно развиваться сначала - политические институты или экономические свободы, возможно только после того, как установлена раз и навсегда абсолютная и нерушимая ценность человеческой жизни. 
    Для России это особенно важно, поскольку  у нас уже установилась какая-то людоедская традиция приносить людей в жертву принципам. Не хочу сказать, что это не происходило в других странах (происходило; бывало, что в Париже сточные канавы кровью текли), но у нас это дошло до того, что слова о "каких-то трех тысячах погибших" воспринимаются нормально, как будто это - естественный процесс, я не знаю, на пути к очередному светлому будущему. Разумеется после сталинских миллионов три тысячи выглядят жалко и ничтожно, но именно в этом-то и штука! В том, чтобы постараться, наконец, воспитать в российском народе (господи, слово-то какое, невольно Толстой вспоминается) сознание неприкосновенности каждой человеческой жизни. Даже если это жизнь алкоголика, или проститутки, или обдолбанного наркомана. Жил человек как мог, а кто-то взял его - и расстрелял. Или попал он в перестрелку полиции с кем-то там, кто может быть был террористом, а, может, не был, но это неважно...
     Собственно, сам вызывающий тон Латыниной, ее намеренно шокирующие заявления, мне кажется - увы! - не случайны.
     Она именно на это и рассчитывает. Что дискуссия немедленно свернет на Пиночета, Альенде и на то, что сделало ЦРУ или КГБ. И на обсуждение ее шокирующего поведения. Она совершает довольно хорошо просматривающийся отвлекающий маневр.
     Потому что основной смысл ее последних статей и заявлений совершенно, абсолютно не в этом,.
     Он - в том, что ради установления порядка в стране МОЖНО РАССТРЕЛИВАТЬ. Что ради подъема экономики можно сажать людей в тюрьмы и пытать.
     Если у Путина такая оппозиция, то нахрена зачем ему сторонники и соратники?!.
     Отсюда - кро-о-о-шечный шажок до открытой поддержки силовых структур во власти в принципе. Да, собственно, этот шажок уже и сделан, ибо кто был Пиночет, как не представитель силовой структуры? Если он потом ввел Конституцию и добровольно ушел от власти по итогам плебисцита, то это - результат его личных качеств и его личных убеждений. Мог бы и не уходить если бы не захотел. Армия у власти - кто ей указ?
     Получается что, если Латынина действительно "не любит Путина", то это то, что принято называть "личной неприязнью", а это, если верить фильму "Мимино", является смягчающим фактором в суде. Потому что по сути все, что она в последнее время говорит, полностью поддерживает принцип силовых структур во власти.
     А это наводит - сами понимаете - на размышления. И возвращает нас к вопросу о том, кому это выгодно.
     Вот о чем необходимо говорить. К сожалению, разговор этот получится, видимо, долгий и непростой. О том, что прежде, чем мы произносим слово "экономика" мы устанавливаем ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, что человеческая жизнь - неприкосновенна. Хотя бы жизнь. И право не быть пытаемым. Я уж не говорю о личных свободах, Может, до обсуждения свобод российская общественность действительно еще не доросла. Свобода в России, похоже, до сих пор считается какой-то абстрактной философской концепцией, рассуждения о которой - удел зажравшихся тех, кому времени своего и денег девать некуда. Очередное "горе от ума", так сказать.
     Такое ощущение, что если вооруженный человек в маске в лучших традициях приключенческих романов выскочит на русского интеллигента в темном переулке и закричит "Жизнь или кошелек!" потенциальная жертва всерьез призадумается над этим экзистенциальным вопросом. В конце-концов, жизнь человеческая в России гроша ломаного не стОит, как известно, а вот кошелек... Подумать надо...
     


Comments

( 41 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
one_sergey
Jul. 10th, 2012 12:54 am (UTC)
Мне кажется что в своем рассуждени о Латыниной Вы сознательно опускаете последнее звено в цепочке, давая своим студентам почуствовать, что они достойны взгляда своего профессора :)
А ведь звено простейшее - позиция Лотыниной не нова и называется "я знаю как надо и для достижения этого "ка надо" любые средства сгодятся". И в данном случае уже не важна цель того, "что надо" - наиболее быстрый экономическийй рост или чистота арийской рассы. С логической точки зрения разницы нет ведь концепция одна и та же. Вот что Латынина упускает, и как журналисту ей это простительно, но как умному и по праву честолюбивому журналисту не простительно - это факт того, что экономика - эмпирическая наука. Сегодня мы думаем, что либертарианская экономическаяя политика ведет к наиболее быстрому росту, а завтра мы случайно обнаружим несколько иную конфигураццию факторов, которая будет еще более эффективна. И вся теория Латынинойй идет насмарку.

Но сама Латынина тут, конечно, не очень интересна. А вот разговор о свободе и ценности человеческойй жизни очень интересен. Поэтому предлагаю обсудить вырожденный случай Чили.
Я не знаю как там на самом деле развивались события и поэтому прошу поправить меня там, где я неправ, но ради дискуссии давайте сознательно представим довольно простую картину, даже если она таковой не была.

Как мне кажется, Альендо действительно намеревался превратить страну в Чилийскую советскую социалистическую республику. И в отличие от российского переворота 1917 года делалось это весьма постепенно и без большого количества жертв и ограничений. Допустим также, что высший генералитет были действительно патриотами и видели, что страна катится в пропасть. Они понимали какую помощь Альендо получит от СССР. С большой вероятностью это приведет к огромным жертвам, безумной эммиграции, а те, кто не успеет или не смогут уехать, окажутся в нищете. У генералов был перед глазами пример Кубы - наиболее высокоразвитой страны Латинской Америки до переворота Кастро и деградировавшей до одной из самых бедных стран мира.

Добавим к этому, что Альенде медленно, но уверенно устранял генералитет, лишал военных власти и влияния. Вот допустим все так и было - и какой выбор должен был сделать настоящий патриот страны на месте Пиночета ? Прекрасно понимая, что идет против Конституции, против закона, против свобод определенной части населения, но будучи полностью уверенным в том, что при сохранении курса Альенде все будет ущественно хуже ? Даже понимая, что при военном перевороте преступления и невинные жертвы неизбежны ?
И я даже не хочу ставить вопрос так - что надо было делать ? В конце концов нашелся человек, который поступил как ему кажется правильным и спас страну от коммунизма и его ужасов, хоть и путем установления диктаттуры и интернирования части населения.

Вот более интересный вопрос - при таких входных данных каким должно быть поведение наиболее ответственного перед страной и народом, честного и даже милосердного человека, имеющего возможность изменить ход истории страны ?
Опять же - я не хочу никого оправдывать, я сам не знаю что правильно в этой ситуации, но вот что мне интересно - в таких устловиях имеет ли эта задача этичное и человечное решение ? Или стоит все пустить на самотек и надеяться на божью волю ?
one_sergey
Jul. 10th, 2012 01:12 am (UTC)
То есть ценность какого количества челочевеских жизней важнее - тех, кто практически наверняка пострадает и даже потеряет свою жизнь если ты совершишь переворот и введешь диктатуру или ценность жизней намного бОльшего количества людей, которые практически точно лишатся ее или пострадают если ты ничего не сделаешь ? Ведь Альенде фактически совершал государственный переворот (ну по крайней мере в моем предположении). Допустимо ли захватывать власть и устанавливать диктатуру если законно избранный президент совершает государственный переворот, который почти точно закончится трагедией для страны ?
И при всем этом надо учитывать специфику методов и способов работы военных, которые единственные в состоянии повлиять на развитие ситуации.

Вопрос не такой уж и абстрактный для России. Ведь фактически законно избранный (когда-то) президент фактически совершил государственный переворот и всю власть передал спецслужбам и установил диктатуру. И, возможно, именно военные - те, кто реально что-то может изменить прямо сейчас. Что должен делать в такой ситуации человек, для которого ответственность перед своей страной не пустое слово ? Арестовать всю преступную клику и провести честные выборы через неделю ? Или через две ? Или подождать и провести какие-нибудь преобразования перед выборами ? Одни вопросы, хоть и абстрактные
(no subject) - susel2 - Jul. 10th, 2012 01:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jul. 10th, 2012 02:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_bpguide - Jul. 20th, 2012 08:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jul. 10th, 2012 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jul. 10th, 2012 02:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - flitched9000 - Jul. 10th, 2012 12:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stihoplut - Jul. 10th, 2012 01:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - one_sergey - Jul. 10th, 2012 02:38 am (UTC) - Expand
Папе Карло от Буратины - one_sergey - Jul. 11th, 2012 04:00 am (UTC) - Expand
livejournal
Jul. 10th, 2012 01:16 am (UTC)
Доросло ли российское общество до обсуждения свобод?
Пользователь marina_herriott сослался на вашу запись в «Доросло ли российское общество до обсуждения свобод?» в контексте: [...] не стОит, как известно, а вот кошелек... Подумать надо... http://susel2.livejournal.com/13597.html [...]
christa_eselin
Jul. 10th, 2012 05:53 am (UTC)
У меня такое ощущение, что идея о том, что "расстреливать можно и нужно" у нас сейчас даже не обсуждается - это превратилось в аксиому. Общество уже благополучно докатилось не до социального, а до самого обычного дарвинизма в самом вульгарном понимании этого термина и без всяких приставок, намекающих на то, что мы НЕ ТОЛЬКО животные. Теперь уже с большим трудом можно внушить людям, что "можно НЕ расстреливать". Знаменитое "нельзя обижать вдов и сирот" уже не вызывает даже ёрнического хохота, а любая попытка дать понять, что не обижать вдов и сирот всё-таки МОЖНО, вызывает только закономерное удивление: ну, как же можно? это - жизнь! Если тонущий хватается руками за твою лодку, то дай ему веслом по пальцам, а потом кинь ему, туда, в воду удочку - пусть не паразитирует на чужом труде, а учится ловить рыбу...

Простите, что не в тему.
Страшно полюбила Вас читать. Теперь распечатываю и читаю в метро, чтобы глаза не уставали. Как замечательно, что у Вас теперь ТАКОЙ журнал!
susel2
Jul. 10th, 2012 04:26 pm (UTC)
Спасибо Вам огромное! Вы не представляете, как много это для меня значит - то, что Вы меня понимаете!
Ух!.. Оно того стОит, оказывается!
vaysburd
Jul. 10th, 2012 06:06 am (UTC)
А я предпочел бы жить в нищей стране, если бы за ее процветание пришлось бы заплатить 3000-ми жизней моих соотечественников.
flitched9000
Jul. 10th, 2012 12:30 pm (UTC)
А тем более зная, что Пиночет ограбил Чили, а не обогатил!
(no subject) - anna_bpguide - Jul. 20th, 2012 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - vaysburd - Jul. 20th, 2012 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - anna_bpguide - Jul. 20th, 2012 09:36 am (UTC) - Expand
buginsky
Jul. 10th, 2012 06:17 am (UTC)
отлично!
mbskvort
Jul. 10th, 2012 06:28 am (UTC)
Вступление мне понравилось
Логично было предположить,что дальше пойдет критический разбор общепринятых заблуждений типа летописей,точнее их списков,либо чего-то ещё подобного
И вдруг разбор позиции Ю.Латыниной и М.Солонина, причем с совершенно иной позиции,а именно: абсолютной ценности человеческой жизни.
Ценность то она ценность,только абсолютной является для обладателя этой самой жизни,да и то не всегда.Нет обладателя этой ценности - нет и абсолютности.В мире около 7,5 миллрд таких ценностей,но большинство из них нам без интереса - нас своя собственная волнует больше.И это правильно как в примере А.Смита про булочника,который булки печет ради своего благополучия,но польза от этого всем.
flitched9000
Jul. 10th, 2012 12:31 pm (UTC)
Re: Вступление мне понравилось
Вот и сидели бы на своих булках.
livejournal
Jul. 10th, 2012 06:54 am (UTC)
А я предпочел бы жить в нищей стране
Пользователь vaysburd сослался на вашу запись в «А я предпочел бы жить в нищей стране» в контексте: [...] Оригинал взят у в ЖИЗНЬ ИЛИ КОШЕЛЕК?! [...]
livejournal
Jul. 10th, 2012 07:13 am (UTC)
Susel2: Жизнь или кошелек?
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в «Susel2: Жизнь или кошелек?» в контексте: [...] не стОит, как известно, а вот кошелек... Подумать надо... http://susel2.livejournal.com/13597.html [...]
buravstakane
Jul. 10th, 2012 07:13 pm (UTC)
Спасибо Вам.
Чем больше будет комментариев, подобных Вашему, тем скорее человечность станет нормой.
По крайней мере, хочется на это надеяться.
susel2
Jul. 10th, 2012 07:15 pm (UTC)
И Вам спасибо. Мне тоже хочется надеяться.
Надежда умирает последней:)
(no subject) - buravstakane - Jul. 10th, 2012 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - susel2 - Jul. 10th, 2012 07:27 pm (UTC) - Expand
zebra24
Jul. 11th, 2012 12:00 am (UTC)
+100500
**Он - в том, что ради установления порядка в стране МОЖНО РАССТРЕЛИВАТЬ. Что ради подъема экономики можно сажать людей в тюрьмы и пытать.**

Вы очень точно подметили этот момент, к сожалению про моральный аргумент Латынина совсем забыла.
one_sergey
Jul. 11th, 2012 04:06 am (UTC)
Re: +100500
Кгм (прокашливаясь) забыла ???
Как видно из последнего поста Илларионова Латынина банально не разобралась в проблеме. А если бы разобралась то могла бы написать хорошую статью и совершенно необязательно было постулировать приоритет насилия. Но тут я полностью согласен с автором этого журнала - Чили тут с боку припеку, основная цель Латыниной была именно как-то обосновать постулат о необходимости применения насилия.

Edited at 2012-07-11 04:08 am (UTC)
livejournal
Jul. 11th, 2012 12:39 am (UTC)
толково про Латынину.
Пользователь zebra24 сослался на вашу запись в «толково про Латынину.» в контексте: [...] пишет Susel2 [...]
fox_talleyrand
Jul. 11th, 2012 04:02 am (UTC)
Эм... так ведь Латынина всегда была и остаётся сторонником жёстких и решительных мер. Достаточно почитать "Вейский цикл", её opus magnum, не искажённый требованиями редакций и соображениями политического момента. Там положительные герои, если вообще её персонажей можно так называть - решительные люди, готовые без колебаний ставить на карту собственную жизнь, и идущие к цели по горам трупов, если придётся. При этом, в сущности автору глубоко неважно, какая у них идеология. Киссур Белый Кречет, едва ли не самый сильный её персонаж, и вовсе - откровенный государственник и социалист, если не сказать национал-социалист. А прекраснодушные либеральные идеалисты - вечный объект Латынинского сарказма, которые либо по ходу действия перековываются в не менее суровых прагматиков и циников, либо проваливают всё, что можно.

Собственно, в том числе за это я фантастику Латыниной и ценю весьма высоко, при всём моём скепсисе в адрес её "актуальной публицистики" про кровавый режим, и сотни километров танков, брошенные злобным императором ПалПутином против нещастной и мирной аки пони Грузии.

Edited at 2012-07-11 04:10 am (UTC)
mbskvort
Jul. 11th, 2012 02:58 pm (UTC)
Безответственность начинается вот так.
a_i_oksanov
Jul. 20th, 2012 11:08 pm (UTC)
Коммунист
Отвечаю на Ваш ответ.

Для меня очень давно всё очень просто: когда кто-то "обзывает" кого-то коммунистом, я делаю два взимно не исключающих заключения об авторе "обзывалки": "Дурак. Чекист".

Потому что коммунистов вообще нет. Есть зашоренные ортодоксальными идеями, которые называют почему-то коммунизмом. Но зашоренных всякими идеями очень много.
То, что было в СССР, или даже просто избражалось как идеи коммунизма, не имело к коммунизму никакого отношения. Политически в СССР был фашизм, советский фашизм, экономически был государственно-монополистический капитализм.

Даже представление о коммунизме: "От каждого по способностям, каждому по потребностям", не имеет отношения к коммунизму: первая часть - это насилие, требующее, чтобы каждый выкладывался так, как определила природа, вторая предполагает право тех, кто предоставляет нечто, решать, что является "хорошими" потребностями, а что - нет. В этом уже заложена несвобода и отсутствие демократии.

Что до "дискуссии", то давно уже любой человек, считающий себя принадлежащим к русской культуре, знает : "Нельзя молиться за царя Ирода" (Годунов "убил" всего одного ребёнка). Т.е. и Латынина, и Илларионов, и Солонин (потом) БЕЗНРАВСТВЕННЫ.

Если же по существу экономической части спора, то Илларионов неправ: сам Пиночет просто провалил экономику Чили, и поэтому позвал для спасения чикагских мальчиков (в 1975 году). И в этом он тоже совершил ошибку: Фридман и его ученики никогда не занимались практической экономикой, были теоретиками одной "хохмы": "Отпустить всё".

"Мальчики" вообще не имели никакого опыта управления страной - не лучше команды Гайдара. Ими легко манипулировали опытные дельцы со всего мира, и различные банки и корпорации.

То, что "мальчики", которые были чилийцами, пошли помогать тирану и преступнику Пиночету, говорит об уровне их патриотизма и нравственности. Да и Фридман, еврей по национальности, пошёл помогать антисемиту Пиночету, даже вопреки уговорам его жены, вопреки тому, что среди его близких были жертвы Холокоста. И когда Пиночет не выполнил просьбы Фридмана о спасении евреев, Фридман просто "заткнулся". Всё это - о МОРАЛИ.

В то же время, и в США, и в мире, были специалисты, теоретики и практики, которые могли для Чили предложить поиск баланса между неоклассикой и кейнсианством.
Или нечто новое, важное для многих других стран.

Уже потом, в деле "Крайслера" Фридман предлагал банкротить фирму, обанкротив тем самым тысячи её поставщиков, и вызвав экономический коллапс в большой части экономики США (одни компенсации безработным были бы больше всех средств, необходимых для спасения "Крайслера", а создание новых рабочих мест?) - ради чистоты теории рынка.
Самуэлсон, например, считал, что теория того не стоит. "Крайслер" спасли.

Уже после Чили было множество примеров "мягкого шока", когда "коммунизм" и "коммунистическая экономика" уступали место рыночной в условиях, подобных, или даже худших, чем "коммунизм Альенде", но без крови, и в гораздо более быстрые сроки.
Там прозвучали другие, в отличие от Фридмана, имена, например, Бальцерович.
Этих примеров много: почти вся Восточчная Европа и Прибалтика. Там и сейчас лучше, хотя прошло 20, а не 50 лет.

Вот что должен был сказать Илларионов, а не прославлять то, что потребовало ПОЛСТОЛЕТИЯ, и несколько жесточайших спадов.
Не говоря уж о том, что в Чили у власти давно СОЦИАЛИСТЫ различной степени окраски.

Солонин не знает тонкостей экономики, Илларионов знает.
Но Илларионов "играл" на цифрах", т.е. на своём поле, игнорируя социальную цену "успеха" - и ныне Чили отстаёт в социальном отношении от Восточной Европы.

Илларионов "ушёл" и от анализа того, что дали идеи чилийских мальчиков России: капитализм самого жуткого толка, фашизм, никаких "социалистов" у власти, никакой демократии.Не поэтому ли он ушёл от Путина?
Солонин, возможно, интуитивно, понимает суть, которую скрыл Илларионов.

А эмоций "нет только у меня".

С уважением.

Оксанов.
livejournal
Aug. 6th, 2012 01:20 pm (UTC)
Юлия ЛАТЫНИНА: Сила и насилие
Пользователь loxovo сослался на вашу запись в «Юлия ЛАТЫНИНА: Сила и насилие» в контексте: [...] Жизнь или кошелек?! http://susel2.livejournal.com/13597.html [...]
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 41 comments — Leave a comment )