?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Интересно, как почти опереточный конфликт ("Стакан воды" практически) между Саакашвили и Аваковым дал толчок к очень интересной и глубокой дискуссии на тему того, "как нам обустроить Россию, Украину, Грузию, постсоветское пространство (ненужное зачеркнуть)".

Дискуссия, надо сказать, получается эмоциональная. Для многих тяжелый опыт России последних двадцати пяти лет сам по себе является как бы доказательством того, что реформы нужны именно "сверху", решительные и быстрые. Если же спросить сторонников таких реформ, в чем заключается их личный опыт такого рода (уж не в деятельности ли не к ночи будь помянутого Е.Гайдара, случайно?) ответ всегда один: в России такого не было.
Следовательно, личный "опыт жизни в России" состоит именно в полном отсутствиикакого-либо позитивного опыта "решительных и быстрых реформ".
А рассуждать с точки зрения того, что "было бы, если бы" - это хорошо известный жанр, и примеры его в русском фольклоре настолько ярки, что практически незабываемы.

В том-то и дело, что тем, кто пытается думать о перспективах и возможностях России, практически не на что опереться в плане положительного опыта.

Тут ведь совершенно не лишне вспомнить и чудовищное "до основанья, а затем": большевики, поставившие своей задачей коренной слом всех общественных структур, не остановились перед беспрецедентным насилием для того, чтобы достичь своих целей.

Любой коренной слом структур жизнеобеспечения общества "сверху" неизбежно связан с насилием: иначе просто невозможно. Общество - иногда сознательно, иногда - бессознательно - пытается сохранить привычный уклад, поскольку это - единственная на данный момент работающая схема, позволяющая людям жить.

Единственный органичный путь реформирования - это то, что настойчиво предлагает А.Илларионов для Украины: развитие структур самоорганизации и самообеспечения (в том числе - и элементов прямой демократии), которые были созданы Майданом. Когда в обществе уже существуют хотя бы зародыши будущих институтов, это означает, что реформы в этом направлении могут быть проведены сравнительно ненасильственным путем и - главное - без страшных потрясений, ломающих все привычные схемы жизни общества.
В этом случае люди не ощущают себя скотом, который гонят в неизвестном направлении, а скорее всего - на бойню, как это было в период гайдаровских реформ в России.

Потому ситуация в Украине и возбуждает столько эмоций.
В Украине сейчас (до сих пор, несмотря на все противодействие бюрократии!) существует шанс построить реформы именно на основе достижений Майдана: на выдвижении новых общественных лидеров из самого общества, на организации местного самоуправления на основе волонтерского движения....

Это все - абсолютно прорывные общественно-политические концепции.
По сравнению с этим любые "реформы сверху" - это возвращение в старую парадигму бюрократического государства.
Совершенно не случайно Майдан напугал не только украинские элиты. Он напугал и европейскую бюрократию. Именно поэтому любые "проявления Майдана" воспринимаются как страшная опасность.

Мне кажется, что М.Саакашвили, несмотря на весь его идеализм и на явное стремление "сделать как лучше" по-прежнему остается в парадигме "реформ сверху". И странно было бы, если бы это было по-другому. Он - политик, так сказать, "классического" современного европейского образца. Да, из лучших образцов, но пока, видимо, не сумевший до конца понять глубинный смысл происшедшего в ходе Майдана.

Это очень хорошо понимал, судя по всему, Каха Бендукидзе. Именно поэтому его уход мы оплакиваем снова и снова. Каха мог бы донести до Миши основной смысл происходящего. Более того, именно Каха, как теперь становится понятно, был основным вдохновителем и организатором экономических реформ в Грузии. А экономические реформы - это, пожалуй, единственная сфера, где без действий "из центра" не обойтись: стабилизация валюты, законы о приватизации и свободе торговли, решения о налогах - все это должно быть все-таки сделано в центре.

Но экономические реформы из центра не проводятся.
А в их отсутствие "борьба с коррупцией" (как подчеркивал в своем недавнем выступлении памяти Кахи Бендукидзе в Киеве А.Илларионов) - это дело практически обреченное на провал. Бессмысленно отрубать по одной голове у гидры, если их там вырастает сразу три или четыре.

Вот о чем речь на самом-то деле.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
kybaman
Dec. 20th, 2015 01:25 am (UTC)
сильно
susel2
Dec. 20th, 2015 01:38 am (UTC)
А если Вы почитаете всю дискуссию по гиперссылке в начале, там - вообще масса интересных мыслей.
Давно не припомню такого действительно захватывающего обсуждения.
(Deleted comment)
zimorodok_ferro
Dec. 20th, 2015 06:42 am (UTC)
Oh tempora , oh mores
Хороший пост , хороший анализ.
Есть только два дополнения (без раскрытия , пока нет вопросов).
1. По моему глубокому убеждению (и вся история России , и ещё раньше , тому доказательством) Россия нереформируема в принципе , по крайне мере в сегодняшнем её территориально-национальном виде. Абсолютно неважно как будет называться общественный строй в России - абсолютная монархия , конституционная монархия , КПСС+НКВД , псевдодемократия (прикрытая фиговым листком "западного" образца) или нечто другое - это нереформируемо. Смотрим Черномырдина. Только распад на отдельные территориально-национальные единицы даст возможность приступить к реформированию и то в том пиковом варианте , если будет на то воля и согласие оных. Точка. (ИМХО). Здесь для меня вопроса нет.
2. По Украине. Здесь реформы возможны , но кардинально ещё не созрели. Совок! Пока ещё в головах совок (мне кто-то должен - неважно правительство , Рада , президент , да даже горсовет) реформы если и пойдут , то по принципу "шаг вперёд , два шага назад" (с) , а это либо топтание на месте , либо всегда возможный откат на прежние позиции. Нужно Время и Терпение. Согласен с тем , что советы Илларионова :
а. правильные
б. прекрасные
в. нужные
..... НО нереализуемые на сегодняшний момент. Это - будущее , к нему нужно и можно не только стремиться , но уже сегодня (а ещё лучше - вчера) делать всё в этом направлении , но децентрализация в масштабах сегодняшней Украины ничего хорошего не даст , кроме распада гос-ва в ближайшем будущем. Для движения вперёд Украине нужно строить свою систему прежде всего финансовую , без опоры на западные подачки , но , к сожалению , этого Украине сделать никто не даст. Думаю объяснять почему нет смысла. Вот и получается тот пресловутый "замкнутый круг" - "чому я дурний? - бо бідний , а чому я бідний? - бо дурний". Разорвать это порочный круг и вырваться на просторы свободного рынка с помощью инноваций и качества за счёт свободы внутри (прежде всего внутри себя) и есть задача номер один. Но каким реформаторам она по плечу? Сегодняшним - врядли , а тем кто бы мог - нет дороги и не будет , если они её "сами не пробьют". А тут ещё тот кто называет себя "единокровным братцем" гадит как может , лишь бы у соседа было не лучше , чем у меня и пускает свои денюжки не на улучшение жизни своей страны , а для ухудшения жизни соседа , создание ему проблем.
-(( ... тяжко конечно , но не безнадёжно. Вон и у Савика почти все передачи заканчиваются опросом , где "надежда" увеличивается в процентах. -))
Значит не зря говорят - надежда умирает последней. )


Edited at 2015-12-20 06:52 am (UTC)
kant_elz
Dec. 20th, 2015 11:06 am (UTC)
Само по себе никогда не случится. Только окупационные власти могут изменить матрицу. Живя в Германии я это хорошо понимаю.
plauntago
Dec. 24th, 2015 06:16 pm (UTC)
"Само по себе" - растяжимое понятие. Если оно "само по себе" загонит весь мир в такую ситуацию, что самым простым выходом будет введение оккупационного режима с принудительным очеловечиванием (как англичане в Индии: "Вы следуете своим традициям и сжигаете жену вместе с мужем? Ну а мы следуем своим традициям и за убийство вдовы вешаем"), то это будет "само по себе" или не "само по себе"? :)
kant_elz
Dec. 25th, 2015 09:08 am (UTC)
Нету уже тех англичан. Сейчас никто не хочет спасать и цивилизовать. Американцы были, но и они при Обаме спеклись.
dmitry_sofronov
Dec. 20th, 2015 12:31 pm (UTC)
Я еще пока не удосужился ознакомиться с сутью вопроса - то бишь, из-за чего повздорили-то - но хочу сказать по поводу Саакашвили.

Да, действительно, когда смотришь его выступления, пробирает до дрожи - вот оно! Бьющий точнехонько в цель архетип - deus ex machina, сказочный Гарун-аль-Рашид, судья Ван, спустившийся с Олимпа, прикинувшийся ветошью, наказывающий преступных чиновников и выступающий на стороне угнетенных и неправедно оскорбленных.

И было бы все замечательно. Если бы не пара моментов.

Во-первых, действовать эта machina может, только покуда deus пребывает среди нас. А ну как с ним (да не будет) случится что? Ведь Саакашвили не пытается выстроить самоорганизующуюся систему, в которой его Руководящая и Направляющая Роль уже не понадобится. И некому будет снова заступиться за угнетенных и неправедно оскорбленных. Ловушка это. Паллиатив. На вид обретение надежды, на поверку - имплантация безысходности.

А во-вторых, Украина - не монархия и даже не феодальная "поли-архия". (По крайней мере, по закону вроде бы так.) Есть такая штука - разделение властей. И нет ни одной инстанции, в которой была бы сосредоточена вся полнота власти. Аль-Рашиду да судье Вану было в этом смысле удобнее. А вот Саакашвили ничего не сможет сделать ни с законодателями, ни с судьями.

Поэтому, когда Саакашвили на камеру предложил создать общественную организацию, которая следила бы за судьями, выносящими неправосудные приговоры, и сообщала бы в прессе об их образе жизни и уровне доходов (пакостная штучка-то, если разобраться), этим он открыто продемонстрировал свое реальное понимание права и принципа верховенства права. Вместо того, чтобы озаботиться системами обратной связи в украинском правосудии (очевидно, нарушенными), он предлагает откровенно профанировать принцип независимости судей при помощи, будем называть вещи своими именами, хунвейбинов. Такое может предложить только или очень наивный человек, полагающий людей в основном добрыми, честными, пламенными борцами за справедливость, как и он сам (а плохих чиновников и судей, видимо, - своего рода вывихом мироздания), или же человек, который... но о второй альтернативе даже писать не хочется. Короче говоря, самое первое столкновение с другой ветвью власти, когда метод "дубину на каждую спину" уже не работает, очень точно выявил все недостатки подобного подхода.

Edited at 2015-12-20 03:22 pm (UTC)
notabler
Dec. 20th, 2015 06:28 pm (UTC)
очень хорошо вы написали. Хочется немедленно согласиться с вами по всем пунктам. И в голове у меня невольно вращаются параллели с Черчиллем после недавнего чтения его биографии Б.Джонсона. И мысли о роли личности в истории на этом фоне. Для успешных реформ в стране, мне кажется, необходима не только верная и правильная "конструкция" государства, действующие и верные законы, системы и ветви власти. Нужна еще и личность, пассионарная, неординарная и харизматичная, которая может сделать то, что многим кажется невозможным. И собрать под свое крыло молодых, яростных, умных и талантливых. На передачах у Савика бывают много молодых и умных лиц. Это рождает надежду для Украины. Но личность Саакашвили не использовать для дела - это преступная растрата, мне кажется
pan_wit
Dec. 21st, 2015 03:39 pm (UTC)
как нам обустроить Россию, Украину, Грузию ч1
Уважаемая susel2.

Я, хотя и не комментирую, но по-прежнему с интересом просматриваю Ваш блог.
Однако на этот Ваш пост позволю себе несколько слов.
Потому что мне представляется важной и значимой затронутая Вами тема.

Складывается впечатление (поправьте, если я ошибаюсь), что у некоторых участников цитирую «интересной и глубокой дискуссии на тему того, "как нам обустроить Россию, Украину, Грузию, постсоветское пространство (ненужное зачеркнуть)" »
имеет место быть некая излишняя, как мне кажется, идеализация Майдана (на основе которого предположительно можно строить цитирую «абсолютно прорывные общественно-политические концепции»)

Основанием так предполагать служат, например, такие высказывания:
«В Украине сейчас (до сих пор, несмотря на все противодействие бюрократии!) существует шанс построить реформы именно на основе достижений Майдана: на выдвижении новых общественных лидеров из самого общества, на организации местного самоуправления на основе волонтерского движения....
Это все - абсолютно прорывные общественно-политические концепции».


Увы построить реформы (пользуюсь Вашей терминологией) только на основе выдвижения «новых общественных лидеров из самого общества, на организации местного самоуправления на основе волонтерского движения...» невозможно.

Этого (выдвижения новых общественных лидеров и волонтерского движения) совершенно недостаточно.
То, что происходит сейчас в Украине – тому подтверждение.

Нисколько не преуменьшая значение Майдана и волонтерского движения как таковых, представляется важным обратить внимание на то, что такие явления как Майдан – это экстремальные формы функционирования общества.
Они безусловно были необходимы на определенном этапе и безусловно сыграли свою огромную положительную роль.

Однако такие экстремальные формы как Майдан не могут функционировать постоянно
в качестве «структур самоорганизации и самообеспечения (в том числе - и элементов прямой демократии), которые были созданы Майданом»
и в длительной перспективе не могут подменять собой государственные структуры (как возможно предполагают некоторые).

А также не могут без комплексных изменений в становлении гражданского общества, включая полноценную партийную систему, привести к реформированию государственной системы.
Да, да, включая полноценную партийную систему, о ней скажу ниже.

Вы совершенно справедливо пишите: «А экономические реформы - это, пожалуй, единственная сфера, где без действий "из центра" не обойтись: стабилизация валюты, законы о приватизации и свободе торговли, решения о налогах - все это должно быть все-таки сделано в центре.»

Итак, фиксируем: провести реформы без центра невозможно.

Однако, экономические реформы – это не единственная сфера, где реформирование без центра невозможно.
Добавьте сюда, например, и такие важнейшие для становления правового государства сферы как судебная и правоохранительная.

Именно поэтому для проведения реформ совершенно недостаточно одного выдвижения новых общественных лидеров из самого общества (будь то лидеров Майдана или лидеров волонтерского движения). Нужны МЕХАНИЗМЫ продвижения общественных лидеров в политику.

В современном мире таким механизмом являются политические партии.
И никакое самое замечательное волонтерское движение, а также любые другие общественные неполитические(!) объединения не смогут заменить политические партии.

Продолжу ниже
pan_wit
Dec. 21st, 2015 03:41 pm (UTC)
Re: как нам обустроить Россию, Украину, Грузию ч2
Проблема (для Украины в частности) состоит в том, что противодействует реформам не только бюрократия, но и олигархи, кровно заинтересованные в сохранении существующей системы.
В условиях олигархата (!!) собственниками (в буквальном смысле этого слова, ибо, как говорится, кто платит, тот и музыку заказывает) партий являются олигархи либо их ставленники.
В парламент при такой системе проходят структуры (партиями их назвать можно лишь с большой натяжкой), которые представляют интересы олигархата.

Соответственно парламент, который призван дать законодательную базу для так необходимых обществу реформ, их тормозит. В связке с КабМином и Президентом, которые также представляют в значительной мере интересы олигархата и проводят в жизнь не стратегию реформ, а стратегию сохранения существующего олигархического строя.

В связи с этим одним из необходимейших условий проведения реформ является обязательное ограничение влияния крупного капитала на политику в широком смысле включая парламент, суды и правоохранительную систему. Иными словами деолигархизация общества. Без этого условия провести реформы невозможно.

Поэтому представляются несколько наивными рассуждения о структурах самоорганизации и самообеспечения (в том числе - и элементов прямой демократии), которые были созданы Майданом – как органичный путь реформирования.
Все намного сложнее.

Одним из механизмов продвижения общественных лидеров в политику может быть преобразование общественных движений (тех самых структур самоорганизации и самообеспечения) в политические партии. В полноценные политические партии (а не просто некие структуры самоорганизации и самообеспечения) с внятной программой, финансированием членскими взносами, сменяемыми (что важно!) лидерами и т.п.

Украина на этом пути делает лишь первые шаги. Нынешняя украинская власть – переходная.

Осознание этого поможет тем, кто разочарован медленным продвижением реформ после Майдана, кто ожидал быстрых преобразований, кто не понимает что же происходит сейчас в Украине.
В Украине происходит дальнейшее мучительное взросление-становление гражданского общества.
Украинское общество учит свои уроки: во власть нельзя выбирать не только таких как дважды несудимый Янукович, но и олигархов и/или их ставленников.

В свете сказанного, подводя некий промежуточный итог в споре о том, какой путь проведения реформ (сверху или снизу) более эффективен, хочу сказать: ответ – только комплексный подход.

Реформы проводят сверху под давлением снизу.
Без лидера/ров проведение реформ сверху невозможно.
Однако без мощной команды единомышленников, на которую лидер может опереться (политической партии) даже самый замечательный лидер мало что сможет сделать. Более того, без постоянного давления и контроля со стороны общества (давления снизу) любые реформы могут быть легко свернуты, а режим преобразован в нечто подобное режиму Путина или Лукашенко.

Во избежание недоразумений, поясняю. Мой комментарий – это не критика в чей-то адрес персонально, а некое дополнение (если хотите – обобщение) по следам состоявшейся дискуссии на тему цитирую «как нам обустроить Россию, Украину, Грузию, постсоветское пространство (ненужное зачеркнуть».


И напоследок, как говорится, чтобы два раза не вставать )))
По поводу тезиса «абсолютно прорывные общественно-политические концепции».

Опять таки, возможно это сугубо мое неверное восприятие, однако как-то просматривается в этом намек на некое «изобретение велосипеда», на поиск некого «своего» пути.
Не в обиду будь сказано, но, уж простите великодушно, вряд ли стоит изобретать велосипед наново…
susel2
Dec. 22nd, 2015 04:16 pm (UTC)
Re: как нам обустроить Россию, Украину, Грузию ч2
Большое спасибо Вам за такие развернутые и серьезные комментарии. Сейчас, к сожалению, у меня нет возможности ответить на их столь же вдумчиво и развернуто.
Но я обязательно вернусь к этой теме.
Скорее всего, это будет отдельный пост :)
pan_wit
Dec. 25th, 2015 09:05 am (UTC)
Re: как нам обустроить Россию, Украину, Грузию ч2
Да пожалуйста. )))

В другой ситуации возможно не стал бы писать, особенно учитывая что бывает за несогласие и критику исключают из друзей ...

Но замах на "как нам обустроить" (!!!) на http://www.kasparov.ru/material.php?id=5677964FAFBDC§ion_id=50A6C962A3D7C подвигнул Вам написать )))

Особенно учитывая что уже не впервой доводится читать в известном Вам блоге о Майдане как собой форме государственного строительства, о прорывных технологиях прямой демократии (цитирую не дословно а в общем) и т.п.

Как мне представляется, это становится некоторым убеждением, которое, на мой взгляд, не служит пониманию реальных путей по теме как нам обустроить
plauntago
Dec. 24th, 2015 07:20 pm (UTC)
Re: как нам обустроить Россию, Украину, Грузию ч1
Есть байка, что однажды к одному римскому императору обратились два певца с просьбой решить, кто из них двоих лучше поет. Император согласился, однако выслушав пение первого сразу же присудил победу второму.

Вот вы волонтерские организации не могут реформировать страну, ссылаясь на то, что происходит сейчас. И я готов согласиться, что не смотря на все усилия волонтеров Украина все еще скорее не реформирована, чем реформирована. Но почему вы считаете, что это в Украине сумеют сделать партии? Я даже иначе спрошу - почему вы вообще считаете, что явление партий надо принимать в Украине как нечто существенное? Ведь за 24 года независимости Украина сумела родить всего одну единственную партию со значимой поддержкой (ВО "Свобода"), да и та не сумела ничего и, в результате, скатилась обратно в маргинез. Все остальные, от приснопамятных "За ЕДУ" до нынешней Солидарности, реально ведь просто симулякры, имеющие весьма слабое отношение к тому, что является партиями на Западе. Т.е. партии у нас как самолеты у поклонников карго-культа - внешне выглядят похоже, но функцию выполнять не способны.

Получается, что волонтерское движение сильно уступает волшебной палочке, но имеет одно решающее преимущество перед партиями - оно существует в качестве инструмента по трансформации Украины, а партии - нет. :)
И насколько я понял Елизавету, она предлагает опираться на волонтерское движение именно потому, что оно, в отличии от много чего
а) реально есть и реально работает;
б) является проявлением свойств имманентных Украине (ведь явление во многом аналогичное явлению "Громад" во второй половине 19 ст.), а потому можно не бояться, что оно куда-то вдруг пропадет, как в 90-х куда-то пропало в России желание демократии и свобод;
в) способно изменяться, подстраиваясь под актуальные нужды.
И я тут склонен с ней согласиться, ведь волонтерское движение это не только бронежилеты и бинокли купленные на народные деньги и отвезенные нуждающимся бойцам. Сейчас это и различные "волонтерские десанты", и группа РПР, и ряд медиа, и местные активисты, которые сумели в областном центре поставить "своего" мэра... Я даже не исключаю, удастся даже создать на основании этого движения партии нового типа, о которых вы пишете в коментарии ниже (некоторые подвижки вроде ДемАльянса и Сили Людей даже есть, но пока у них всех даже суммарно поддержки людей, а значит силы и власти куда меньше, чем у волонтерского движения). Однако факт в том, что волонтерское движение это то, что есть, а партии нового типа - то, чего нет.
pan_wit
Dec. 25th, 2015 09:09 am (UTC)
чтобы мы понимали, что говорим об одном и том же
Вот вы волонтерские организации не могут реформировать страну, ссылаясь на то, что происходит сейчас. И я готов согласиться, что не смотря на все усилия волонтеров Украина все еще скорее не реформирована

Вы меня извините, пож-ста, не придирки ради, а для того, чтобы мы понимали, что говорим об одном и том же, разверните пож-та что вы понимаете под усилиями волонтеров по реформированию страны.

Получается, что волонтерское движение сильно уступает волшебной палочке, но имеет одно решающее преимущество перед партиями - оно существует в качестве инструмента по трансформации Украины, а партии - нет. :)

Расскажите подробнее (более развернуто), в каком качестве, по- вашему, волонтеры трансформируют Украину.

И я тут склонен с ней согласиться, ведь волонтерское движение это не только бронежилеты и бинокли купленные на народные деньги и отвезенные нуждающимся бойцам. Сейчас это и различные "волонтерские десанты", и группа РПР, и ряд медиа, и местные активисты, которые сумели в областном центре поставить "своего" мэра...

Ряд медиа? Подробнее пож-ста.

Я даже не исключаю, удастся даже создать на основании этого движения партии нового типа, о которых вы пишете в коментарии ниже (некоторые подвижки вроде ДемАльянса и Сили Людей даже есть, но пока у них всех даже суммарно поддержки людей, а значит силы и власти куда меньше, чем у волонтерского движения)

Власти? У волонтерского движения? Уточните пож-ста, что вы имеете в виду.


После ваших ответов (когда станет яснее что вы имели в виду) постараюсь ответить подробнее на ваш первый пост мне.
plauntago
Dec. 24th, 2015 06:06 pm (UTC)
Помнится Токвиль доказывал, что "новый порядок" делают во многом еще при "старом" и "люди из старого порядка". Ведь люди, особенно в глобальных вещах нередко получают не то, на что изначально рассчитывали. Иногда это плохо, иногда хорошо. С моей точки зрения, если смотреть не на самого Саакашвили и не на его слова, а на то, что реально делается, то Саакашвили привносит в Украину новые тактики решения вопросов, новые поведенческие стратегии, расширяя, таким образом, общий коридор возможностей. И даже если он сторонник действий сверху - пока в системе "центральная власть - остальные" он все же находится не сверху, а снизу и, соответственно его действия в Украине это не действия "сверху", это действия в лучшем случае "со средины".

Что касается борьбы с коррупцией, то это, как и большинство глобальных вещей, прежде всего лозунг, а не конкретная вещь. И под этим лозунгом можно "продать обществу" очень многое, в т.ч. "непопулярные" реформы ("- Почему раньше вопрос, который раньше закрывался за полчаса и 10 у.е. теперь закрывается за неделю? - Все нормально, борьба с коррупцией"). Или можно зарабатывать на этом ("- Здравствуйте, мы из комитета по борьбе с коррупцией! Это что? деньги? Шутите?! Должно быть в три раза больше и каждому"). Поэтому, имхо, лучше говорить не обреченности на провал борьбы с коррупцией как таковой, а об обреченности (или перспективности) тех или иных конкретных тактик.
susel2
Dec. 24th, 2015 06:11 pm (UTC)
В-общем, именно так, как Вы обрисовали (по части борьбы с коррупцией) пока все и выглядит.
И чем дальше, тем меньше надежды на то, что ситуация будет развиваться по первому пути (борьба с коррупцией как способ "продать реформы")
plauntago
Dec. 24th, 2015 07:24 pm (UTC)
чем дальше, тем меньше надежды
А на это у нас есть классический (со времен Леси Украинки) ответ: "Contra spem spero!". :)

Edited at 2015-12-24 07:26 pm (UTC)
kant_elz
Dec. 25th, 2015 09:24 am (UTC)
Мне кажется надо обратить внимание на один момент в выступлениях Саакашвили. А именно - многие его предложения исходят из идеи устранения государства из экономики. Почему олигархи так лезут во власть? Потому что власть (государство) раздает лучшие куски "своим". Если такая возможность исчезнет и олигархам не так уж нужна будет политическая деятельность.
Я бы ещё расширил этот тезис - чем меньше государство может влиять на функционирование общества и экономики, тем успешнее и быстрее будет развитие. Государство должно стать тонким, худым и сосредоточится на защите територии, поддержании антимонопольного режима, внешних политических связях. А все рассказы о том, что реформы можно проводить только из центра, нужно воспринимать с юмором и здоровым недоверием. Я лично вспоминаю время конца 80 начала 90гг как лучшее время для деятельности. Потом государство опомнилось и начало "регулировать" деловую активность. После этого всё пошло под откос.
pan_wit
Dec. 25th, 2015 03:37 pm (UTC)
Кем принимаются законы, вы в курсе?
Как мне нравятся эти разговоры "ваапще" ...

Что такое это ваше "должно стать"? КАК оно СТАНЕТ? Декларациями типа мы за все хорошее и против всего плохого?

Чтобы изменить что-либо в существующей (!!) ныне государственной машине Украины/России/Грузии (речь в старттопике шла о них, а не ваапще) нужно как минимум принять соответствующие ЗАКОНЫ. Как минимум.

Я сейчас не говорю о правоприменении, политической воле проводить реформы, о наличии стратегии реформ и т.п.

Говорю о чисто ТЕХНИЧЕСКИХ процедурах. Кем принимаются законы, вы в курсе? Если нет, то даю подсказку - парламентом.
Еще раз для тех, кто любит поговорить ваапще, а не предметно: законы (в том числе уменьшающие роль государства в экономике) принимает парламент.
Это центральный (!!) уровень.

Поэтому рассуждения типа "А все рассказы о том, что реформы можно проводить только из центра, нужно воспринимать с юмором и здоровым недоверием. " - просто нелепы.

В их основе - элементарное непонимание КАК функционируют государственные органы власти в современных государствах.
kant_elz
Dec. 25th, 2015 03:54 pm (UTC)
Re: Кем принимаются законы, вы в курсе?
Такие системы, уважаемый, изнутри не реформируются. В том числе и современным парламентом. В парламенте заседают и принимают законы группы интересов. И нет там людей, которые бы хотели провести радикальные реформы и принять правильные законы.
То, что вы предлагаете, как раз и есть рассуждения "вообще".
pan_wit
Dec. 25th, 2015 05:19 pm (UTC)
Re: Кем принимаются законы, вы в курсе?
<<Такие системы, уважаемый, изнутри не реформируются. В том числе и современным парламентом. >>

Да? Тогда что же делал (будучи президентом) в Грузии Саакашвили? Неужели ни разу не реформы?

<<В парламенте заседают и принимают законы группы интересов. И нет там людей, которые бы хотели провести радикальные реформы и принять правильные законы >>

Это совсем другой вопрос - кто заседает в парламенте и есть ли там в настоящий момент "люди, которые бы хотели провести радикальные реформы и принять правильные законы".

Даже если таких людей в парламенте на каком-то этапе нет, из этого не следует, что реформы можно провести без участия центра.

О чем вам и было сказано в ответ на демагогию типа "А все рассказы о том, что реформы можно проводить только из центра, нужно воспринимать с юмором и здоровым недоверием"


Рассуждения типа "Такие системы, уважаемый, изнутри не реформируются" - тоже своего рода подмена тезиса.
Не вижу чтобы в старттопике предлагалось реформировать путинский режим изнутри.

Речь, насколько я понимаю, идет о том, что нужно делать после падения путинского режима на примере того, что делается в Украине после падения режима Януковича.

Никто за украинцев/россиян/грузин не будет делать их РАБОТУ.
Им могут помочь (как помогает Вененцианская комиссия, например. Но реформы будут проводить они сами.
Как проводили в свое время поляки, чехи или литовцы.

Поэтому и нужно/важно осмысливать происходящие процессы и учиться в том числе и на чужих ошибках.

А чтобы учиться нужно как минимум понимать КАК это работает. А не пудрить людям мозги общими рассуждениями ни о чем (((
kant_elz
Dec. 25th, 2015 05:34 pm (UTC)
Re: Кем принимаются законы, вы в курсе?
Ага, вот теперь я вас разогрел для нормальной дискуссии. Вы же выступили как опытный учитель, а оказалось что ваши рекомендации сводятся к выборам правильного Парламента. :о)

\\Рассуждения типа "Такие системы, уважаемый, изнутри не реформируются" - тоже своего рода подмена тезиса.
Не вижу чтобы в старттопике предлагалось реформировать путинский режим изнутри.\\
Прячетесь за Елизавету? Некрасиво.
Это вы предложили проводить реформы из центра, принимая правильные законы!
А я согласен с Быковым и Шендеровичем - "лошадь издохла, гниет и воняет". Сначала надо убрать гниющую лошадь с дороги, а потом уже строить правовую систему.

\\Тогда что же делал (будучи президентом) в Грузии Саакашвили?\\

Вы даже этого не знаете? Саакашвили на выборах добился победы для своей партии. У его партии было большинство в Парламенте Грузии, которое позволяло принимать реформаторские законы. А воров и корупционеров он посадил по уже существующим законам. И этим расчистил дорогу для реформ.

Может быть вы видите такую партию и такого лидера в РФ и Украине?
Поделитесь...

Edited at 2015-12-25 05:36 pm (UTC)
pan_wit
Dec. 25th, 2015 06:34 pm (UTC)
Нормальная дискуссия невозможна если
<<Ага, вот теперь я вас разогрел для нормальной дискуссии >>

вы себе льстите.

Нормальная дискуссия невозможна с человеком, который либо не читает написанного (старттопик в том числе),
либо не в состоянии понять смысл написанного ...

Помимо этого, нормальная дискуссия невозможна с человеком, который приписывает оппоненту то, чего он не говорил. Тем самым вынуждая оппонента без конца опровергать приписанные ему нелепости.

<<оказалось что ваши рекомендации сводятся к выборам правильного Парламента. :о) >>

узнаю брата колю (с)

можно было бы потребовать от вас привести мои слова (именно мои слова, а не ваши вольные интерпретации моих слов), чтобы уличить вас в том, что вы приписали мне свои фантазии

но в целях экономии времени, сообщаю:

1. я не давал рекомендации
2. я ничего не говорил о выборах правильного парламента
3. отвечая вам, я опровергал демагогию типа "А все рассказы о том, что реформы можно проводить только из центра, нужно воспринимать с юмором и здоровым недоверием". В том числе объясняя вам, почему реформы невозможно провести без участия центра

<< - Не вижу чтобы в старттопике предлагалось реформировать путинский режим изнутри.\\
- Прячетесь за Елизавету? Некрасиво.
Это вы предложили проводить реформы из центра, принимая правильные законы!>>


У вас трудности с пониманием прочитанного? Или вы не читали старттопик вообще?
Специально для вас цитирую из старттопика:

susel2: "А экономические реформы - это, пожалуй, единственная сфера, где без действий "из центра" не обойтись: стабилизация валюты, законы о приватизации и свободе торговли, решения о налогах - все это должно быть все-таки сделано в центре."

Хорошо ли вам видно слово законы? Или сделать шрифт покрупнее?
Доступен ли вам смысл этой цитаты? В ней речь идет о том,что в некоторых сферах без центра провести реформы невозможно. Я лишь развил эту мысль и обратил внимание хозяйки блога на несколько другой аспект проблемы. Так что ваши слова "Прячетесь за Елизавету? Некрасиво." - нелепы.

<<А я согласен с Быковым и Шендеровичем - "лошадь издохла, гниет и воняет". Сначала надо убрать гниющую лошадь с дороги, а потом уже строить правовую систему. >>

Если бы вы потрудились прочитать старттопик, то возможно поняли бы, что речь шла о том как лучше/правильнее (сверху или снизу) проводить реформы (в том числе строить правовую систему), а не о том, как убрать гниющую лошадь с дороги.

Впрочем, если у вас трудности с пониманием прочитанного, то не вижу смысла отвечать вам далее.

Разве что возникнет необходимость в очередной раз опровергнуть ваши домыслы (или фантазии), которые вы мне в очередной раз припишите...
urvlad2009
Dec. 25th, 2015 11:30 am (UTC)
Создание сообщества
Ваши упования на появление личности для проведение Реформ иллюзорны.Вначале нужно иметь разработанные специалистами на бумаге предложения с необходимыми законопроектами и переданными, как проект Реформ, для обсуждение компетентной части общества. Вы хоть видели чтобы на постсоветском пространстве это проводилось так когда нибудь? Нужно созреть обществу до понимания, что реформы сначала делаются в головах. Рекомендую прочесть статью "Технократизм как спасительная религия России" С уважением.
( 25 comments — Leave a comment )