?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Паниковский вам объяснит, что такое в Турции настоящая аристократия(с)

Выступление проф. Мирского в программе «Персонально ваш» - тяжелое искушение. Попытку академического анализа этого текста можно даже рассматривать в качестве своего рода духовного упражнения в буддистской традиции. С буддистской точки зрения, несомненно, тот, кто сможет, читая подобное, оставить за скобками как упоительно-подобострастное отношение «эксперта-востоковеда» к российскому руководству, так и его самозабвенно-пренебрежительное отношение ко всему остальному населению Земли – от сирийских туркоманов до французов и американцев – так вот, тот, кому это удастся, вполне может рассчитывать тем самым «приобрести заслугу» и несколько улучшить свою карму. Что, в принципе, в наше время никому не мешает, а потому именно это я и попробую сделать.

С чего начать анализ интервью проф. Мирского – отдельная сложная задача. В принципе, текст таков, что в него можно наугад тыкать карандашом и держать пари, что в выбранном таким образом абзаце будут содержаться неточности, искажения или сведения, не соответствующие действительности. А наговорено было много. Так что и тут придется себя сдерживать и ограничиваться лишь самыми яркими эпизодами.

Например, никак нельзя было пройти мимо такой вот характеристики турецкого президента: «Он же, откуда он вылез-то, Эрдоган? Из грязи в князи. Это не какой-то аристократ (у аристократа нет комплекса неполноценности). А это-то, откуда он вообще взялся? Даже по происхождению он даже не турок, он грузин. Грузинского происхождения, из каких-то низов там»(с). Все эмоции (включая сарказм) по поводу данного пассажа решительно отметаются (см. первый параграф поста). А вот по сути дела востоковеду проф. Мирскому хотелось бы сообщить следующее.

Этничность (в том смысле, в каком ее преподносит нам проф. Мирский) для турок – вещь абсолютно условная. И не только потому, что официально, конституционно все граждане Турецкой республики считаются турками. Это – тоже верно,  если вынести за скобки «курдский вопрос». За вычетом курдов Турция – страна практически моноэтничная, но если «потереть турка», то найдешь черкеса, лаза, славянина, албанца, грека...  Даже не одного пресловутого «татарина», как в случае с потертым на тот же предмет русским, а причудливую смесь «кровей», результатом которой стал современный турецкий этнос. Особенно верно это для западных областей Турции и для интеллектуальных и политических элит. Желающих разобраться в этом вопросе более подробно, отсылаю к классической монографии Д.Еремеева «Этногенез турок».  Горячо рекомендую ее и проф. Мирскому: видимо, с момента ее публикации в 1971 г. у него так и не дошли до нее руки.

Заодно уж, чтобы не откладывать далеко в сторону «Этногенез турок», отметим и то, что, согласно утверждению проф. Мирского, «турки произошли от туркмен» (с). На этот счет в рекомендуемой монографии есть все необходимые сведения, вкратце же хочу отметить, что сказать подобное – это абсолютно то же самое, что заявить, что русские, мол, произошли от чехов.

А почему, собственно, нет? Если следовать логике проф. Мирского, именно так все и было, поскольку одной из первых идентифицируемо-славянских археологических культур была так называемая «Пражская (Пражско-корчакская) культура», то так все и получается... Аналогия с туркменами и турками – практически полная, поскольку в обоих случаях речь идет о миграциях народов. Проф. Мирский мог бы еще прибавить что согласно его личной востоковедной науке турки произошли еще и от узбеков, киргизов и казахов, но, видимо, к слову не пришлось, поскольку представителей этих этносов российская авиация, слава Аллаху, еще не бомбила.

Вернемся, однако, к карьере президента Эрдогана. Из грязи, так сказать, в князи. Фраза для востоковеда (особенно для, с позволения сказать, специалиста по Ближнему Востоку) – удивительная. Почему? Да потому, что в турецкой культурной традиции это – довольно заурядное, если не сказать – традиционное, явление. На протяжении столетий существования Османской империи высшие бюрократические должности, вплоть до де-факто правителя империи, Великого Визиря, занимались людьми буквально «ниоткуда». Без связей, без влиятельной родни, без «аристократических предков». Смотрим список Великих Визирей.

Впечатляет? Поскольку в списке указано происхождение каждого из этих важнейших османских сановников, легко выясняем, что лишь в последние сто лет существования империи большинство из них были (или считались) турками, но и то далеко не все. Были среди них и греки, и абазины, и – о ужас, Георгий Ильич! – грузины, и так называемые дёнмe, т.е. принявшие ислам иудеи. Если же взглянуть чуть дальше, то картина становится еще более интересной. Начиная с XIV в. подавляющее большинство Великих Визирей не только не были этническими турками, но и не происходили из правящих слоев империи. Многие имена – в том числе и прославленных в истории и известных каждому турку (и каждому специалисту по Ближнему Востоку) Османских государственных деятелей сопровождаются пометкой девширме (دوشيرمه‎).

Нужно ли объяснять проф. Мирскому, что это такое?

Это – принцип набора, по которому формировался янычарский корпус и высшая османская бюрократия. Раз в несколько лет в немусульманских крестьянских семьях империи проводился набор мальчиков в возрасте примерно от 6 до 16 лет, которые отправлялись в Стамбул, где проходили обучение и распределялись в зависимости от их способностей и потенциальных возможностей. Большинство из них становились профессиональными военными (янычарами), но те, кто демонстрировал особые дарования, получали возможность проявить себя в сфере управления. Одним из ярчайших примеров подобной карьеры может служить Соколлу Мехмед-паша, этнический серб и легендарный Великий Визирь, фактически правивший империей при трех султанах с 1565 по 1579 г.

Практика девширме – хоть и неоднозначно оцениваемая – была, тем не менее, интересным примером своеобразной меритократии в действии, что хорошо известно как самим туркам, так и людям, знакомым с историей Турции. Так что фразой «из грязи в князи» турка оскорбить, прямо  скажем, невозможно. Этой фразой по отношению к турку можно разве что проявить свое невежество.

Но и это еще не все.

Если взглянуть на все тот же список Великих Визирей, в котором кого только нет – от сербов и греков до грузин и черкесов – можно, тем не менее, заметить некое зияющее отсутствие. Так кого там только нет? Вот именно. Арабов.  И это приводит нас к еще одному удивительному заявлению проф. Мирского. Относительно того, что, мол, Эрдоган планирует бороться «за души арабов» и – в некоей перспективе – восстановить господство Турции как «великой мусульманской державы». Объясняется это тем, что «великие арабы» (в число которых проф. Мирский между прочим включает  Ясира Арафата и Хафеза Асада) покинули этот мир, и тем самым освободили место для такой вот борьбы за арабские души.

Ну, что тут можно сказать... Разве что напомнить, насколько серьезными были противоречия между турками и арабами в Османской империи. И насколько тяжелыми были последствия этих противоречий, приведшие к восстанию арабов против власти Османов. Не буду рекомендовать проф..Мирскому литературу и по этому вопросу: в конце-то концов, он, вроде бы, арабист по образованию. А вот посмотреть еще раз фильм «Лоуренс Аравийский» - можно. Это и полезно, и с точки зрения эстетического выбора – практически безупречно.

Но о «борьбе турок за арабские души» всем от души рекомендую забыть и не заморачиваться больше по этому поводу. Тем более, если в эту борьбу каким-то непостижимым образом включается еще и Иран с Ахмадинеджадом. Честно говоря, боюсь даже представить, какая логика могла привести к созданию такой картины мира, и на каком глобусе подобный план может быть реализован.

И последнее. По крайней мере, последнее из того, о чем можно говорить, сохраняя более-менее академический подход, отключив эмоции и в надежде «приобрести заслугу».

Проф. Мирский утверждает, что Исламское Государство (или – как он сам любит его называть - ад-дауля аль-исламийя филь ирак уа аш-шам) является «осколком» Аль-Кайды. И вот это уж для такого опытного востоковеда совсем непростительно. Особенно если учитывать, что проф. Мирский долго работал с Примаковым, который, в свою очередь, был, можно сказать, личным другом и доверенным лицом Саддама Хусейна. Маловероятно, что Евгений Максимович, сотрудничавший с Саддамом Хусейном по целому ряду вопросов первоочередной важности, был не в курсе того, как создавался малочисленный (поначалу) проект «Исламское государство Ирака» (то бишь, ад-дауля аль-исламийя филь ирак), во главе которого стояло несколько офицеров иракских спецслужб. Сейчас об этом в России вспоминать не любят, но и оспорить тоже трудно, тем более, что кое-какие документы все-таки начинают просачиваться и на Запад.

Дух, конечно, захватывает. Особенно если учесть, что это – далеко не все, о чем можно было бы предметно поговорить с востоковедом Мирским. Но после фразы: «Путин спас Дамаск, древнейший город на Земле»(с), - говорить, вроде, становится и не о чем.

Да и зачем?

Comments

( 41 comments — Leave a comment )
orehovyj_les
Dec. 7th, 2015 06:22 am (UTC)
Спасибо за обстоятельность. Деталей не знал, но общий тон и шапкозакидательство Мирского меня насторожили.
chuka_lis
Dec. 7th, 2015 06:34 am (UTC)
ээх, информвойна, конечно же.
Но простой обыватель на "проффффесоров" покупается, увы...
esli_mysli
Dec. 7th, 2015 07:08 am (UTC)
Оставляя в стороне вопрос о здравом уме и твердой памяти профессора, призадумаемся, мог ли и в самом деле Г.И.Мирский не знать предмета, о котором взялся высказываться? Вряд ли. Вынуждают ли мэтра обстоятельства нести пургу в массы под угрозой, скажем, оставления подведомственного коллектива или семьи без средств к существованию? Опять мимо. Берем выше. Может, под угрозой его жизнь и здоровье? Выкрутили руки 89-летнему ученому, и тот вынужден давать петуха? Снова сомнительно. Остается одно. Учитель показывает мастер-класс, как не пользоваться своими знаниями. Что там в дебри происхождения турецких визирей ударяться, когда удается столь блестяще формулировать незнание того, что уже известно всем:
― Я ничего не слышал о том, чтобы именно наши самолеты бомбили те места, где находятся эти вот туркмены.
И дальше должны возникать вопросы о профессионализме ведущих. Но и они уже не возникают. На войне как на войне.
susel2
Dec. 7th, 2015 03:29 pm (UTC)
Да, формулировка относительно "наших самолетов" - совершенно отточенная.
Филигранная.
В маразме такое совершенно точно не скажешь.

Правда потом - в точном соответствии с законами жанра - говорится, что "под горячую руку могли"

Слушателю остается лишь выбрать, что ему ближе, и что лучше отвечает его внутренним запросам.

Мастер-класс, одно слово.
livejournal
Dec. 7th, 2015 07:27 am (UTC)
Этногенез турок
Пользователь habanerra сослался на вашу запись в своей записи «Этногенез турок» в контексте: [...] Оригинал взят у в Что проф. Мирский хотел бы знать о Турции, но боялся спросить [...]
aza58
Dec. 7th, 2015 07:49 am (UTC)
Блин, а я так доверяла Мирскому... Как жить, если все лгут
susel2
Dec. 7th, 2015 03:27 pm (UTC)
Можно, конечно, надеяться еще, что это - возрастное. Все-таки 90 лет почти.
С кем не бывает.

Хотя...

http://susel2.livejournal.com/120531.html?thread=4771795#t4771795

Edited at 2015-12-07 03:30 pm (UTC)
daunetskyiv
Dec. 7th, 2015 08:24 am (UTC)
Господин Мирский не может говорить правду, ведь советским востоковедам и дипломатам, суть чекистам, язык дан совсем для другого. И в его речах нетрудно различить, где он лизнул, а где мазнул.
mdv92
Dec. 7th, 2015 09:46 am (UTC)
Я прослушала 2 раза Мирского - именно потому, что мне не понравились его интонации (я в истории не специалист), но, прочитав Ваш текст - я сделала вывод, что зря мне у Мирского что-то не понравилось, надо послушать еще раз.
Вы зря придираетесь.
1) То, что записано в конституции - вовсе не означает, что это существует в реальности.
2) То, что он не один из грязи в князи - никак не отменяет тот факт, что у него может быть чувство неполноценности - в России таких примеров полно.
3) Что произошли от туркменов - наверняка он имел в виду, что у них были общие корни.
4) А про набор мальчиков из покоренных народов - он, по-моему, сам рассказывал несколько лет назад на том же Эхе.
5) Осколок Аль-Кайды и спецслужбы - абсолютно не противоречат друг другу.
6) Ну и обсуждать возможность или невозможность борьбы за души - бестолковое дело, это будет видно потом.
susel2
Dec. 7th, 2015 03:19 pm (UTC)
//"прочитав Ваш текст - я сделала вывод, что зря мне у Мирского что-то не понравилось, надо послушать еще раз"//

Не пропадет, значит, мой скорбный труд :)

Про "великого государственного деятеля и полководца Путина", а также про моську-Эрдогана, которая на слона-Путина лает, а также про то, что "никому эти туркмены не нужны, разве что под горячую руку попались" и все такое - тоже еще раз послушали?
Хорошо, что у Вас такое крепкое здоровье. Рада за Вас.
leicacit
Dec. 7th, 2015 11:35 am (UTC)
Мирский, как и всё Ухо работает по принципу 60/40. Только зачем былр все 40 в одну программу загонять - для меня не понятно.
Ну и возраст, конечно. Иногда он приходит олин.
Про грузин, которые низы в Турции - молчу. Абсолютное непонимание ситуации в Турци. Если бы он узнал, что Кемаль Ататюрк вообще из дёнмe, т.е из евреев (мать дёниме была и это не скрывается, хотя особо и не педалируется) то я уже боюсь предсказать его реакцию.

Edited at 2015-12-07 06:11 pm (UTC)
Igor Tar
Dec. 7th, 2015 02:08 pm (UTC)
Я не историк и не спец по Востоку, но мой внутренний голос подсказывает, что вы предвзяты к Мирскому.
Но было бы очень интересно, если бы Мирский ответил на ваши замечания. Не хотите его попросить прокомментировать ваш текст?
susel2
Dec. 7th, 2015 03:25 pm (UTC)
После "специально эти туркоманы никому не нужны, чтобы их бомбить. Но под горячую руку - могли", - нет, не хочу, пожалуй.
И после "великого государственного деятеля и полководца Путина" - тоже как то не очень...

Можете продолжать считать меня предвзятой, но ни истории Турции, ни ее современного социально-политического состояния проф.Мирский не знает.
Либо "знал, но забыл"(с).
esli_mysli
Dec. 7th, 2015 04:32 pm (UTC)
Мне кажется, не обязательно быть историком и специалистом по Востоку, чтобы усомниться в научном подходе Г.И.Мирского к обсуждаемой теме, поскольку сам Г.И.Мирский, будучи историком и специалистом по Востоку, начинает вовсе не с того, в чем он специалист, а с разъяснений о психологической подоплеке конфликта. Ну, а коли так, то с предложенной логикой следует подойти к обоим участникам разборки.
И такой человек, который вылезает наверх когда, у него всё время комплекс такой – ему кажется, что его не уважают, что ему всё время как-то ножку хотят поставить, свинью подложить, всё время против него заговоры. Он всё только так расценивает.
Кого более касается такая характеристика - Эрдогана, достигшего вершин власти демократическим путем и партийным строительством, или Путина, приведенного к власти за ручку?

Не надо быть историком-востоковедом и для того, чтобы ознакомиться с ситуацией прежде, чем давать интервью, дабы не садиться в калошу, заявляя, что не знает о бомбардировках туркоманов российскими самолетами.

А вот специалистом в какой сфере надо быть, чтобы понять следующий пасcаж, трудно сказать:
То, что Путин так поступил, начал резко бомбить ИГИЛ, а ИГИЛ хотел свергнуть Башара Асада, а он (Эрдоган) за него, это удар против него.

igor_piterskiy
Dec. 8th, 2015 03:31 am (UTC)
Я тоже. Но при чтении опусов Мирского у меня не раз возникало ощущение, что профессор гонит.
kant_elz
Dec. 7th, 2015 02:18 pm (UTC)
Литературовед в штатском, востоковед в штатском. :о)
predsovmina
Dec. 7th, 2015 05:36 pm (UTC)
Эрдоган - президент Турции.
Премьер-министр - Ахмет Давутоглу.
ext_483386
Dec. 7th, 2015 06:18 pm (UTC)
Эрдоган был предыдущим премьером, причем это было сравнительно недавно и довольно долго.
one_sergey
Dec. 7th, 2015 10:43 pm (UTC)
Путин был предыдущим премьером, причем это было сравнительно недавно и довольно долго :)
susel2
Dec. 7th, 2015 10:46 pm (UTC)
Но в отличие от Путина Эрдоган стал президентом вполне конституционным путем.

Просто он так долго был премьером, что по инерции я его и продолжала премьером называть. Что, конечно, непростительно, когда критикуешь проф.Мирского :)
ext_483386
Dec. 8th, 2015 02:23 am (UTC)
Путин был премьером сравнительно с Эрдоганом давно и в общем-то недолго, опять же сравнительно с Эрдоганом.
predsovmina
Dec. 7th, 2015 11:32 pm (UTC)
Это многое объясняет!
susel2
Dec. 7th, 2015 11:34 pm (UTC)
"Вы хотите поговорить об этом?"(с)
predsovmina
Dec. 8th, 2015 07:01 am (UTC)
:-)
Nothing personal.
susel2
Dec. 7th, 2015 10:16 pm (UTC)
Да, вот что инерция с людьми-то делает.
А мне ведь еще и 89 лет нет :)
predsovmina
Dec. 7th, 2015 11:33 pm (UTC)
Ну ладно, чего уж там.
Может, он еще будет премьером.
Так бывает.
susel2
Dec. 7th, 2015 11:35 pm (UTC)
На этот счет надо будет взглянуть в Конституцию Турецкой республики. Навскидку не помню.
one_sergey
Dec. 7th, 2015 11:48 pm (UTC)
А Саркози и правда может опять президентом стать ?
(Если вдруг Вы знаете без заглядывания куда-нибудь)
susel2
Dec. 7th, 2015 11:49 pm (UTC)
Чур! Чур меня!
Надо спросить тех, для кого это - насущный вопрос:)
one_sergey
Dec. 8th, 2015 12:31 am (UTC)
Не может - a president cannot serve more than two consecutive terms. Странно, что кто-то тут о Саркози недавно говорил. Не именно тут, а в одном из как бы разумных изданий.
predsovmina
Dec. 8th, 2015 07:03 am (UTC)
Ключевое слово - "consecutive".
Как, кстати, и в конституции РФ.
Так что может. И еще как может.
one_sergey
Dec. 8th, 2015 06:42 pm (UTC)
Илларионов исследовал этот вопрос. Такое положение есть в конституциях многих стран мира и везде (аюсолютно везде, без исключений) оно подразумевает только две возможности: 1.один срок, 2.два срока подряд. Никаких других возможностей это положение не подразумевает. А Путин - банальный государственный преступник (вот ведь новость то, да!) - нарушил конституцию РФ
predsovmina
Dec. 8th, 2015 08:30 pm (UTC)
Это как это "подразумевает"? Что именно имеется в виду?
При всем моем неуважении к Путину в данном случае чисто юридически к нему придраться едва ли возможно. Если написано "не может занимать должность в течение более чем двух сроков подряд" (в английском варианте - "more than two consecutive terms"), то толкование, согласно которому третий срок возможен, если он наступает по прошествии некоторого времени после второго, как минимум имеет право на существование. Как человек, имеющий определенный правовой бэкграунд, скажу вам, что доказать обратное в любом Конституционном суде (а не только в российском) удастся едва ли.
Вот если сказано "не может занимать должность в течение более чем двух сроков", то все однозначно. Но ни в России, ни в Турции такого нет.
one_sergey
Dec. 8th, 2015 09:01 pm (UTC)
На эту тему уже столько копиев сломано, что добавлять к этому еще одно считаю неразумным.
Но еще одно свидетельство того, что это невозможно дать могу - в конституциях многих стран мира есть такое ограничение и однако перед Путиным нигде и никогда такого не происходило. Ни один человек, отбыв два президентских срока подряд и пропустив какое-то время не становился опять президентом.
predsovmina
Dec. 8th, 2015 09:37 pm (UTC)
Тут никаких копий даже не надо ломать, настолько все очевидно.

"Despite some people’s attempt to argue otherwise, Mr. Putin's return to the presidency is clearly constitutional. Indeed, Article 81, Section 3 of the Russian constitution clearly states that: "One person may not hold the position of Russian president for more than two terms in a row." By any canon of textual interpretation, this provision limits an individual from three or more consecutive terms and nothing more."
The Brookings Institution, "The Constitutionality of Vladimir Putin's Third Term"
Ссылка: http://www.brookings.edu/research/opinions/2012/03/09-constitutionality-putin-partlett

Тот факт, что ни один человек до Путина в какой-либо стране не становился президентом вновь, "пропустив какое-то время", совершенно не означает, что возвращение Путина на должность президента РФ противоречит российской Конституции. Нет, не противоречит. Тут, повторяю, и спорить не о чем.
Другое дело, что в некоторых странах данный запрет по-другому формулируется. Например, 22-я поправка к Конституции США гласит: "No person shall be elected to the office of the President more than twice..."
Но это Конституция США, а не России.
one_sergey
Dec. 9th, 2015 01:31 am (UTC)
Еще раз - почитайте Илларионова на эту тему - там все подробно обсасывается.
predsovmina
Dec. 9th, 2015 06:26 am (UTC)
Ну, ладно, выступать в роли Капитана Очевидность мне немного надоело.
Придется переквалифицироваться в управдомы. (с)
predsovmina
Dec. 8th, 2015 07:06 am (UTC)
Конституции Турецкой Республики, как мне кажется, должна быть в силу политической традиции этой страны присуща некоторая пластичность.
Тем более что, как выясняется, к Мустафе-то нашему Кемалю Ататюрку имеются вопросы по части пятой графы.
verum_corpus
Dec. 7th, 2015 06:49 pm (UTC)
Да, печальная картина :-((
one_sergey
Dec. 7th, 2015 10:42 pm (UTC)
Работающим пенсионерам теперь пенсию индексировать не будут. Вот и пришлось прохвессору подъсуетиться.
plauntago
Dec. 8th, 2015 11:17 pm (UTC)
Мирского не смотрел и работ по востоку почти не читал, но читал Юнга. Я далек от гордыни назвать себя (правильно и полностью) понявшим идеи архетипов Юнга, но все же, по моему скромному мнению, Юнг бесценен в вопросах понимания бессознательного, особенно коллективного. И вот наталкиваясь на официальную российскую пропаганду мне постоянно вспоминается архетип Тень - совокупность всего того плохого, что есть в человеке, что он сам в себе признавать не хочет и (потому) активно это видит в окружающих.Что там уважаемый профессор говорит о руководителе страны, который вылез из грязи в князи и имеющим комплексы по этому поводу? :)
( 41 comments — Leave a comment )